Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

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merlin
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par merlin » 22 janv. 2023, 15:41:26

Certes mais dans ce cas l'index sur le Gaz (peu utilisé en france) favorise d'autres pays que le notre.
C'est un peu comme si on mettait une fraise produite au dela du cercle polaire dans une barquette et que du coup le prix de la barquette soit recalculé en fonction de celui de la dernière fraise.
Mis à part les inuits, je vois pas bien qui serait gagnant ...

pierre30
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par pierre30 » 22 janv. 2023, 15:51:11

Je ne vous pas en quoi un prix de l'electricite eleve avantage d'autres pays. Peut être les scandinaves qui vendent de l'électricité hydrolique? Il y a aussi le risque de perturber la rentabilité de certains projets enr un peu limites.
Bien sûr certains écolos crieront à un recul sur la politique qui vise à réduire les gaspillages d'énergie.

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Kadavre
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Kadavre » 22 janv. 2023, 21:05:33

pierre30 a écrit :
22 janv. 2023, 14:50:23
Le prix du gaz a décroché de son plus haut pour rejoindre le prix avant la guerre en Ukraine.
Peut-être, mais il reste beaucoup plus cher en Europe qu'aux USA et plus cher qu'avant le Covid. Le décrochage est dû à l'hiver doux et à la faiblesse de la demande en Chine, mais les prix les prix élevés risquent de réapparaître à l'hiver 2023/2024.

pierre30
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par pierre30 » 23 janv. 2023, 08:42:34

Le GNL est plus cher que le gaz livre par gazoduc.
Le prix a baissé parce que les réserves sont archi-remplies (davantage qu'en temps normal) et qu'on va devoir les réduire pour des raisons techniques. Ce remplissage avait fait monter les prix. Les pays ont négocié de nouveaux contrats plus chers avec d'autres fournisseurs, mais cela contribue à calmer les marchés. La demande chinoise a baissée à cause du Covid et de la pression commerciale des USA.
La guerre en Ukraine maintient une pression sur les prix.

On ne sait pas trop dans quel sens tous ces facteurs vont évoluer. Il y a peu de chances que les prix atteignent à nouveau des niveaux stratosphériques, à moins d'un nouveau conflit au moyen orient ou d'une extension du conflit en Ukraine.

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johanono
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par johanono » 23 janv. 2023, 10:28:23

Yakiv a écrit :
22 janv. 2023, 11:43:48
johanono a écrit :
21 janv. 2023, 18:16:48
@Yakiv :

Ce que je propose n'est pourtant pas extraordinaire. Le tarif réglementé existe déjà, pour les particuliers et les petites entreprises, même si on peut discuter de son mode de fixation. Donc je propose d'étendre aux plus grandes entreprises quelques chose qui existe déjà.

Pour rappel, les Européens continuent d'acheter du gaz russe, malgré tout ce qui se passe en Ukraine.

Et tu vas vraiment nous faire croire que, par mesure de rétorsion contre la France, pour une simple histoire de tarifs réglementés, les autres pays européens pourraient décider de supprimer l'interconnexion avec le réseau français ? Un peu de sérieux, là !

Tu reconnais toi-même que le principe de solidarité européenne commande d'accepter une augmentation brutale des prix de l'électricité, même si ça joue contre nos entreprises, et alors même que nous avons ce qu'il faut pour empêcher cette augmentation. Ce faisant, tu t'inscris dans la tradition française qui fait de la construction européenne un objectif en soi, fût-ce au détriment des intérêts français.

Comme l'a souligné @merlin, on peut tout à fait garder l'interconnexion sans avoir cette indexation sur le prix du gaz.

Ce qui manque, c'est la volonté politique : assumer de défendre nos intérêts et de faire un bras d'honneur aux autres pays européens.
Relis toi un peu car tu reconnais beaucoup de choses au final.
Premièrement, tu reconnais qu'à l'échelle de l'Europe, l'indexation sur les prix du gaz est difficilement évitable et donc qu'il ne s'agit pas simplement d'une grosse erreur sur une formule de calcul comme tu le sous-entendais constamment ("prix débile").
Deuxièmement, tu reconnais qu'il s'agit de faire un bras d'honneur aux autres pays européens, et tu penses malgré tout que ça passera crème...

Là où on semble diverger au fond, c'est sur la légalité du dispositif que tu souhaiterais mettre en œuvre.
Pour moi il ne s'agit évidemment pas de s'aligner sur le prix des autres pays européens par pure solidarité avec eux, je pense que c'est illégal et / ou qu'il y aurait des sanctions significatives de nos partenaires.
Quand l'Espagne et le Portugal sont sortis du marché européen de l'énergie parce que ces pays n'étaient pas interconnectés avec la France et le reste de l'Europe, ils ne l'ont pas fait de leur propre chef, ils ont obtenu une dérogation de l'UE qui pouvait se justifier (pas d'échange d'énergie, pas de prix commun sur l'énergie).
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Si les autres pays trouvent un intérêt à ce système de fixation du prix, grand bien leur fasse. Sans doute quelqu'un y trouve-t-il son intérêt, oui : sinon, ce système n'aurait jamais vu le jour.

Mais du point de vue de la France, ce système est débile, je le maintiens.

Et je maintiens aussi qu'il n'y avait pas besoin de ce système-là pour importer et exporter de l'électricité : les réseaux étaient déjà interconnectés, et la France exportait et importait déjà de l'électricité, bien avant la mise en place de système.

Mon avis est que ce système a été mis en place pour faciliter la vie des intermédiaires et autres fournisseurs alternatifs, comme si l'ouverture à la concurrence était une fin en soi.

Et je pense aussi que certains pays sont contents de voir la France perdre son avantage compétitif.

Je reproche donc aux gouvernements français d'avoir, au nom d'un idéal européen, porté préjudice aux intérêts de la France. Et je note que toi aussi, tu t'inscris dans cette tendance très française : accepter de sacrifier les intérêts du pays, au nom de la construction européenne. Les autres pays, pourtant, n'ont pas ces scrupules : ils défendent leurs intérêts, fût-ce au détriment de leurs partenaires.
Après sur la question de la légalité d'une sortie unilatérale du mode de fixation de prix (légal, pas légal ?), s'il y a des gens qui maîtrisent bien la question, je suis preneur.
La question de la légalité est un faux problème. Ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le défaire. Évidemment, la mise en place d'un tarif réglementé pour tous et la restauration du monopole d'EDF passent par une nouvelle loi.

Nouvelle loi qui provoquerait peut-être quelques états d'âme dans d'autres pays, mais ce n'est pas très grave : ils s'en remettront. Les Allemands ne se sont pas gênés pour mettre en place un plan de soutien à leurs entreprises qui s'apparente à une concurrence déloyale (source), et puis avec leurs centrales à charbon, ils n'ont pas de leçons d'écologie à nous donner. Ils défendent leurs intérêts, faisons-en autant.

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johanono
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par johanono » 24 janv. 2023, 09:20:03

Manifestation des boulangers à Paris : "On fait plus de comptabilité que de pain"

Lundi 23 janvier 2023, des boulangers venus de toute la France se donnaient rendez-vous à la place de la Nation, à Paris, pour manifester contre la hausse du prix de l'énergie.

suite
Ces boulangers n'ont pas écouté @Yakiv : ils n'ont pas encore compris, ces bougres d'imbéciles, que si on leur étendait le bénéfice du tarif réglementé, ça fâcherait l'Allemagne, ça provoquerait une crise européenne sans précédent et un terrible isolement diplomatique de la France. L'essentiel, n'est-ce pas, c'est que l'Europe fonctionne bien, le sort des boulangers passe après. :star4: :mrgreen:

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merlin
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par merlin » 24 janv. 2023, 18:13:19

Ce qui compte c'est que les fournisseurs d'énergie engrangent des milliards sur le dos des PME TPE TPI PMI ....
Cest ça le Kapitalisme ....

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par pierre30 » 24 janv. 2023, 22:20:52

Là tu fais dans le Komplotisme.

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merlin
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par merlin » 25 janv. 2023, 12:19:38

Ben non. Les factures X5 ou X10 ne sont pas le fruit de mon imagination, c'est donc pas complotiste du tout.

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par johanono » 25 janv. 2023, 12:34:22

La question qui se pose est de savoir POURQUOI ce système a été mis en place.

Croire que ce système a été mis en place exprès pour favoriser certaines firmes relève d'une forme de complotisme, oui.

Moi, je crois qu'il a été mis en place par des gens qui croient sincèrement que l'Europe, c'est bien, et que l'ouverture à la concurrence, c'est bien.

pierre30
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par pierre30 » 27 janv. 2023, 21:16:48

L'indépendance grâce au nucléaire ? Presque !
Je crois qu'on a vraiment intérêt à rester dans le système européen.
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 49639.html


Et ce n'est pas tout :
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 49624.html

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Snark
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Snark » 28 janv. 2023, 11:40:36

johanono a écrit :
25 janv. 2023, 12:34:22
Croire que ce système a été mis en place exprès pour favoriser certaines firmes relève d'une forme de complotisme, oui.
Si une sous-production électrique est une chose, la multiplication par 10
des prix de l’électricité (passés sur le marché européen de 40-50€ le Mwh au début 2021
à plus de 500€ en septembre 2022) en est une autre, et bien différente.

Or, mis à part les centrales qui fonctionnent au gaz,
et qui sont extrêmement minoritaires en France,
aucun producteur n’a vu ses coûts de production exploser de cette façon.

Et même pour le gaz, les prix ont été multiplié par 3 ou 4
après l’invasion russe, pas par 10 !

Si les prix de l’électricité ont davantage augmenté que ceux du gaz,
c’est qu’il y a eu des phénomènes spéculatifs et que certains producteurs
ont utilisé la pénurie comme prétexte pour exiger des tarifs délirants.
https://qg.media/2023/01/23/david-cayla ... 2A8LIpWMYA
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par merlin » 28 janv. 2023, 12:15:19

Très bon article.
A lire absolument.

pierre30
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par pierre30 » 28 janv. 2023, 17:37:59

Bof ! Cet article est mal étayé et se contente de dire qu'il faut 'fonctionariser' le service de l'électricité. C'est un point de vue qui peut se défendre, mais encore faudrait il se donner la peine de le faire ...

Les revendeurs qui achètent à l'arenh et revendent 4 fois plus cher ? Il a oublié de dire que chaque fournisseur a droit à un quota à l'arenh mais que ce quota est très inférieur au volume qu'il revend. Tout le reste de l'article est du même tonneau. A t il pris la peine de s'informer ? Ou fait il de la propagande ?

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merlin
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par merlin » 28 janv. 2023, 21:54:35

C'est plutot l'europe qui fait de la propagande ...
honnêtement il y a un énorme doute sur cette "libéralisation" de l'énergie et de la mise en concurrence qui n'a fait qu'augmenter les prix et ce bien avant le covid, l’Ukraine, etc ... mais hélas au profit des distributeurs , spéculateurs, et autres ... (l'argent va bien quelque part ...)

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