Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

[merlin]

Ben moi je suis pas spécialement convaincu, mais les faits sont têtus et cela pose question.
Sommes nous entrain de naviguer sur un flot d'incompétences rares, ou est ce finalement quelque chose qui arrange les gros libéraux gavés de fric qui se prennent comme musk pour le messie ?

[pierre30]

Je dirais plutôt que les circonstances font que le système s'est mis à buguer. Si ça rentre dans l'ordre, on dira qu'il faut l'améliorer pouf éviter ça.
Dans le cas contraire on dira qu'il faut revoir complètement le truc.
Malgré tout l'idée d'un marché de l'énergie est tout à fait défendable.
L'idée de favoriser fortement les enr se base suf les objectifs climatiques. On peut remettre en cause la solution, mais les circonstances ne la remettent pas en cause.
Le mécanisme est quand même compliqué : par exemple le prix de marché n'intègre pas les coûts d'investissement. C'est très bizarre et je n'ai pas bien compris ce truc.

Là où ça pose question, c'est que personne n'a pris la peine d'expliquer pourquoi les européens n'ont pas adapté les règles du marché aux circonstances.

[merlin]

OK, mais je suis quand même réservé sur le marché de l'énergie tel qu'il se présente aujourd'hui.
Ce système pénalise les TPE PME PMI tout en permettant aux producteurs distributeurs de faire une montagne de fric (hors investissement car on n'est pas clair sur le nucléaire)

Si personne n'a pris la peine d'expliquer pourquoi on a pas adapté les règles, c'est encore une grosse interrogation sur la maitrise qu'ont les dirigeants européens sur le sujet qui m'interpelle. Quand on emballe la machine par de mauvaises décisions, il faut agir. C'est quand même toujours la même chose, l'économie doit être au service de l'homme et pas le contraire.

[Snark]

Objectifs du marché intérieur de l’énergie : un marché plus sûr et plus compétitif

La réalisation du marché unique, qui s’inscrit dans le cadre de la politique énergétique,
est une priorité de longue date de la Communauté.
L’objectif principal de la politique énergétique de la Communauté européenne
est d’assurer une sécurité d’approvisionnement de l’énergie à un prix abordable
à tous les consommateurs, dans le respect de la protection de l’environnement
et de la promotion d’une concurrence saine sur le marché européen de l’énergie.

https://www.energie-info.fr/fiche_prati ... ncurrence/

Allez dire ça à votre boulanger ...

[pierre30]

OK, mais je suis quand même réservé sur le marché de l'énergie tel qu'il se présente aujourd'hui.
Ce système pénalise les TPE PME PMI tout en permettant aux producteurs distributeurs de faire une montagne de fric (hors investissement car on n'est pas clair sur le nucléaire)

Si personne n'a pris la peine d'expliquer pourquoi on a pas adapté les règles, c'est encore une grosse interrogation sur la maitrise qu'ont les dirigeants européens sur le sujet qui m'interpelle. Quand on emballe la machine par de mauvaises décisions, il faut agir. C'est quand même toujours la même chose, l'économie doit être au service de l'homme et pas le contraire.

J'J'ai les mêmes questions et je n'ai pas les réponses.

[Yakiv]

Il y a un marché économique européen et les prix se doivent d'être les mêmes sur ce marché économique européen.
C'est plutôt logique, non ?

Non.

Et pourtant si.
Alors oui, je sais, tu veux à tout prix que la France bénéficie de son avantage au détriment des autres pays...
Tu positionnes même la France en grande donneuse de leçons, "elle a anticipé et pas les autres", comme si le général De Gaulle avait anticipé la guerre en Ukraine... C'est vraiment n'importe quoi.

Sinon, on sort du marché économique européen.

Oui.

La question à poser est : quel est l'intérêt, pour la France, de ce marché européen ? Aujourd'hui, on peut mesurer les conséquences néfastes de ce marché européen pour les consommateurs français. Donc clairement, ce marché européen joue contre les intérêts français.

Il n'y avait pas de raison rationnelle à mettre en place ce marché européen, seulement une raison idéologique : il fallait faire ce marché au nom de l'Europe, au nom de la construction européenne, même si, pratiquement, la France n'y avait pas intérêt.

L'intérêt, c'est que la France puisse exporter son électricité nucléaire à l'étranger, tout simplement.
Et que si jamais on a de gros problèmes, comme on en a connu ces derniers mois, qu'on puisse importer de l'électricité de nos partenaires pour éviter les coupures. Bref, les droits et les devoirs de la solidarité européenne.
Mais on peut aussi vivre en autarcie et retourner à nos mentalités d'irréductibles gaulois.

[Yakiv]

Pour toutes ces raisons, l'électricité doit rester un monopole d’État.

Pourquoi pas, mais le monopole d'état ne fera pas de miracle face à une crise énergétique.
Qu'il y ait monopole ou pas, si la demande d'énergie est bien supérieure à l'offre d'énergie, les prix monteront.

Et pourquoi pas ? Comment font l'Espagne et le Portugal ? Pourquoi ce qui est possible pour l'Espagne et le Portugal ne le serait pas pour la France ?

Parce que ces 2 pays sont peu interconnectés sur le plan énergétique avec le reste de l'Europe, il y a peu d'échanges d'électricité.
Ça veut dire qu'ils n'importent, ni n'exportent, alors que la France exporte son électricité la plupart du temps vers le reste de l'Europe.

[Yakiv]

ils pensent sincèrement que la nation, c'est mal, etc.

[johanono]

Je ne suis pas contre l'interconnexion entre notre réseau électrique et ceux des autres pays. Je suis tout à fait conscient de la nécessité d'importer, parfois, de l'électricité. Et je sais aussi que, par le passé, la France exportait beaucoup son électricité. La France exportait son électricité, à une époque où nos centrales tournaient à plein régime, et ceci bien avant l'ouverture à la concurrence, et bien avant la mise en place de ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité. Donc l'ouverture à la concurrence et le mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité ne sont pas indispensables pour permettre à la France d'importer ou exporter de l'électricité.

Donc je repose les questions, auxquelles personne n'a répondu. En quoi l'ouverture à la concurrence est-elle nécessaire pour la France ? En quoi ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité est-il nécessaire pour la France ? Pour l'Allemagne, on comprend bien, mais pour la France ?

Notons que La France demande une réforme du marché européen de l'électricité dans les six mois. Le gouvernement est conscient des inconvénients du système actuel. C'est déjà ça. Mais il n'a pas le courage d'aller au clash, parce qu'il ne faut pas trop fâcher les Allemands. Donc il s'en remet à un très hypothétique accord européen. En attendant cet accord, nos entreprises font faillite.

[Snark]

Comment font l'Espagne et le Portugal ? Pourquoi ce qui est possible pour l'Espagne et le Portugal ne le serait pas pour la France ?

C'est un gigantesque pôle de production d'hydrogène vert qui doit courir
à l'ouest de Gibraltar. Un projet qui sera « une contribution vitale pour la transition énergétique
et la sécurité de l'approvisionnement, en produisant une énergie durable,
en Europe pour l'Europe », selon le directeur général de Cepsa,
le groupe pétrolier espagnol à l'origine de cette « Vallée andalouse de l'hydrogène vert ».

Le circuit devrait permettre de produire 300.000 tonnes d'hydrogène vert par an
selon ses promoteurs, soit la moitié de ce qu'espère produire l'Espagne en 2030.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ds-1887168

Il y a donc en Espagne une volonté de produire et pas seulement de jouer au monopoly .

A noter que les énergies vertes de dépendent ni du moyen orient ni de Poutine
et qu'elles sont inépuisables .

[pierre30]

Le système à buggue parce que les contrats d'appros en gaz russe ont été casses. On a perdu la protection que les contrats donnaient en terme de volume et en terme de stabilité des prix.
On ne savait plus où trouver du gaz et la demande à cause l'explosion des prix.

La première chose à faire est de diversifier les sources (gaz, pétrole, uranium, enr) et aussi les fournisseurs.

La politique du tout uranium nous protège t elle ?
Quels fournisseurs ? Quels prestataires ? Que se passe t il en cas de nouvel accident nucléaire dans le monde?
On pourrait bien avoir besoin des partenaires européens.

[merlin]

le gaz et donc l'électricité a commencé a augmenter bien avant la guerre en ukraine, dans une proportion moindre, bien sur mais tout de même non négligeable. C'est le système qui est pourri.

[Yakiv]

Je ne suis pas contre l'interconnexion entre notre réseau électrique et ceux des autres pays. Je suis tout à fait conscient de la nécessité d'importer, parfois, de l'électricité. Et je sais aussi que, par le passé, la France exportait beaucoup son électricité. La France exportait son électricité, à une époque où nos centrales tournaient à plein régime, et ceci bien avant l'ouverture à la concurrence, et bien avant la mise en place de ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité. Donc l'ouverture à la concurrence et le mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité ne sont pas indispensables pour permettre à la France d'importer ou exporter de l'électricité.

Donc je repose les questions, auxquelles personne n'a répondu. En quoi l'ouverture à la concurrence est-elle nécessaire pour la France ? En quoi ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité est-il nécessaire pour la France ? Pour l'Allemagne, on comprend bien, mais pour la France ?

Notons que La France demande une réforme du marché européen de l'électricité dans les six mois. Le gouvernement est conscient des inconvénients du système actuel. C'est déjà ça. Mais il n'a pas le courage d'aller au clash, parce qu'il ne faut pas trop fâcher les Allemands. Donc il s'en remet à un très hypothétique accord européen. En attendant cet accord, nos entreprises font faillite.

Premièrement, le mécanisme de fixation des prix n'est pas débile, il est logique.
Qu'est-ce que ce mécanisme ? Il consiste tout simplement à privilégier systématiquement les modes d'énergie les moins chers possibles en tenant compte du gros inconvénient que l'électricité n'est pas stockable (c'est surtout ça qui nous empêche de fixer un prix de la même manière qu'à une marchandise).

Voilà pour plus de détails les explications d'un "spécialiste" de l'énergie, (Boris Solier, responsable du master Economie de l’énergie à l’université de Montpellier).

Un système « assez logique »
« On va appeler les centrales par ordre de coût marginal croissant, détaille le chercheur. Le coût marginal c’est le coût variable de production, c’est-à-dire le coût au combustible. Pour une centrale à gaz, c’est combien j’ai besoin de gaz pour produire de l’électricité et à quel prix j’achète ce gaz. »

Cette dernière centrale permet d’équilibrer l’offre et la demande. « Ce système est assez logique. Il envoie une incitation aux producteurs, ajoute le maître de conférences. Dès qu’il y a un producteur qui peut effectivement couvrir ses coûts variables quand le coût de l’électricité est assez élevé [en raison de la demande], il produit. Si le prix de l’électricité est à 50 euros et que le coût de production d’une centrale nucléaire est à 30, la centrale va produire. Si le prix tombe à 10, elle ne produira pas, parce que la demande est trop faible. C’est un système qui est assez vertueux, parce qu’il incite les producteurs à offrir un coût sur le marché qui est proche de leurs coûts de production. »

https://www.20minutes.fr/economie/40173 ... ecialistes

Ensuite, je le redis, monopole ou concurrence, ça ne change pas grand chose à l'affaire. Ce n'est pas parce qu'il y a un monopole plutôt que la concurrence qu'on va éviter une crise énergétique. Ça na change rien au rapport entre l'offre et la demande.

Enfin, tu continues à croire que ce modèle avantage l'Allemagne, mais tu n'as jamais dis pourquoi.
J'ai expliqué que dans ce modèle, la France se faisait une belle marge en exportant son électricité pas chère au prix fort tandis que l'Allemagne rentrait tout juste dans ses frais en faisant tourner ses centrales à gaz et à charbon. Ce n'est pas exactement une configuration dans laquelle l'Allemagne est "avantagée", surtout vis-à-vis de la France.

Maintenant, on veut absolument décorréler le prix de l'électricité et le prix du gaz. Très bien, mais il va donc falloir trouver d'autres mécanismes, probablement bien plus complexes, peut-être des systèmes de compensation, pour faire tourner les centrales à gaz quand le marché européen en a besoin.

[merlin]

@Yakiv écit :
C’est un système qui est assez vertueux, parce qu’il incite les producteurs à offrir un coût sur le marché qui est proche de leurs coûts de production.
J'ai expliqué que dans ce modèle, la France se faisait une belle marge en exportant son électricité pas chère au prix fort

C'est pas un peu contradictoire ça ???

[Yakiv]

@Yakiv écit :
C’est un système qui est assez vertueux, parce qu’il incite les producteurs à offrir un coût sur le marché qui est proche de leurs coûts de production.
J'ai expliqué que dans ce modèle, la France se faisait une belle marge en exportant son électricité pas chère au prix fort

C'est pas un peu contradictoire ça ???

Voilà comment ça marche.

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• Si la demande est inférieure à 40, on ne produira qu'avec du renouvelable, parce que c'est moins cher.

• Si la demande est inférieure à 100, on ne produira qu'avec du renouvelable + nucléaire, parce que c'est le mix le moins cher.

• Si la demande est inférieure à 110, on ne produira qu'avec du renouvelable + nucléaire + gaz, parce que c'est le mix le moins cher.

• Ensuite, on attaque le charbon, le fioul, etc...

L'avantage de ce système, c'est aussi que l'ordre de l'impact environnemental est le même que l'ordre de coût.

Néanmoins, comme l'énergie n'est pas stockable, on ne peut pas discriminer son prix en fonction de sa source lorsque plusieurs modes de production tournent en même temps. Donc sur les marchés spot, c'est le producteur le plus cher qui fixe le prix et c'est là que le nucléaire (et le renouvelable) dégage sa marge.