Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

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pierre30
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par pierre30 » 28 janv. 2023, 22:47:12

Ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il y a un complot capitaliste contre les forces prolétariennes. Mais je suis d'accord qu'ils ne font pas d'effort pour se justifier.

Et d'ailleurs pendant des années le prix des distributeurs était plus intéressant que le tarif réglementé.

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merlin
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par merlin » 29 janv. 2023, 11:38:24

Ce qui est normal puisque l'état obligeait EDF a vendre a perte à ces distributeurs


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Snark
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Snark » 23 févr. 2023, 07:23:15

Le prix au litre des carburants ne dépassera pas la barre des 2 € par litre
jusqu'à la fin 2023, a annoncé Patrick Pouyanné, PDG de TotalEnergies .
Cette mesure s'appliquera même dès le 25/02 dans une centaine de stations-service .
Monseigneur est bien bon .
Seuls le sans-plomb 98 et le diesel Excellium de qualité première ne seront pas concernés.
Faut pas exagérer non plus .
le groupe TotalEnergies a annoncé avoir réalisé près de 20 milliards d'euros de bénéfices en 2022
Et après ?

https://www.ladepeche.fr/2023/02/22/car ... 017073.php
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Papibilou
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Papibilou » 23 févr. 2023, 18:44:55

johanono a écrit :
21 janv. 2023, 18:16:48
@Yakiv :

Ce que je propose n'est pourtant pas extraordinaire. Le tarif réglementé existe déjà, pour les particuliers et les petites entreprises, même si on peut discuter de son mode de fixation. Donc je propose d'étendre aux plus grandes entreprises quelques chose qui existe déjà.

Pour rappel, les Européens continuent d'acheter du gaz russe, malgré tout ce qui se passe en Ukraine.

Et tu vas vraiment nous faire croire que, par mesure de rétorsion contre la France, pour une simple histoire de tarifs réglementés, les autres pays européens pourraient décider de supprimer l'interconnexion avec le réseau français ? Un peu de sérieux, là !

Tu reconnais toi-même que le principe de solidarité européenne commande d'accepter une augmentation brutale des prix de l'électricité, même si ça joue contre nos entreprises, et alors même que nous avons ce qu'il faut pour empêcher cette augmentation. Ce faisant, tu t'inscris dans la tradition française qui fait de la construction européenne un objectif en soi, fût-ce au détriment des intérêts français.

Comme l'a souligné @merlin, on peut tout à fait garder l'interconnexion sans avoir cette indexation sur le prix du gaz.
.
Tout à fait. Ce n'est pas le prix qui permet d'échanger l'électricité mais la technique.
L'Europe oui, mais se faire Harakiri c'est japonais.

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Yakiv » 23 févr. 2023, 20:57:02

Papibilou a écrit :
23 févr. 2023, 18:44:55
johanono a écrit :
21 janv. 2023, 18:16:48
@Yakiv :

Ce que je propose n'est pourtant pas extraordinaire. Le tarif réglementé existe déjà, pour les particuliers et les petites entreprises, même si on peut discuter de son mode de fixation. Donc je propose d'étendre aux plus grandes entreprises quelques chose qui existe déjà.

Pour rappel, les Européens continuent d'acheter du gaz russe, malgré tout ce qui se passe en Ukraine.

Et tu vas vraiment nous faire croire que, par mesure de rétorsion contre la France, pour une simple histoire de tarifs réglementés, les autres pays européens pourraient décider de supprimer l'interconnexion avec le réseau français ? Un peu de sérieux, là !

Tu reconnais toi-même que le principe de solidarité européenne commande d'accepter une augmentation brutale des prix de l'électricité, même si ça joue contre nos entreprises, et alors même que nous avons ce qu'il faut pour empêcher cette augmentation. Ce faisant, tu t'inscris dans la tradition française qui fait de la construction européenne un objectif en soi, fût-ce au détriment des intérêts français.

Comme l'a souligné @merlin, on peut tout à fait garder l'interconnexion sans avoir cette indexation sur le prix du gaz.
.
Tout à fait. Ce n'est pas le prix qui permet d'échanger l'électricité mais la technique.
L'Europe oui, mais se faire Harakiri c'est japonais.
Tu n'as visiblement pas compris les contraintes de fixation des prix de l'électricité (qui se stocke pas, tout ça...).

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Yakiv » 23 févr. 2023, 22:07:48

johanono a écrit :
23 janv. 2023, 10:28:23
Si les autres pays trouvent un intérêt à ce système de fixation du prix, grand bien leur fasse. Sans doute quelqu'un y trouve-t-il son intérêt, oui : sinon, ce système n'aurait jamais vu le jour.

Mais du point de vue de la France, ce système est débile, je le maintiens.
C'est ça que visiblement tu ne comprends pas.
Personne n'a intérêt à des prix élevés. Aucun pays.
Alors pourquoi ce système a vu le jour ?
1- pour privilégier les énergies non polluantes,
2- mais pour quand même éviter les coupures quand on approche de la pénurie.
Il n'existe pas d'autre système de prix (simple) qui puisse répondre à ces 2 conditions en partant du principe que l'électricité ne se stocke pas. Si tu changes le système de prix, soit tu fais défaut sur la condition 1 (on ne favorise plus les énergies propres), soit tu fais défaut sur la condition 2 (on entraîne des coupures d'électricité).
Par exemple l'idée de Pierre d'un "prix moyen" viendrait empiéter sur la condition 1.
johanono a écrit :
23 janv. 2023, 10:28:23
Et je maintiens aussi qu'il n'y avait pas besoin de ce système-là pour importer et exporter de l'électricité : les réseaux étaient déjà interconnectés, et la France exportait et importait déjà de l'électricité, bien avant la mise en place de système.
Comment arriver à t'expliquer que nos partenaires refuseraient qu'on leur vende une énergie au prix fort quand dans le même temps, on en braderait le prix sur notre marché intérieur ?
Et c'est contraire au marché unique européen (non sans raison).
johanono a écrit :
23 janv. 2023, 10:28:23
Je reproche donc aux gouvernements français d'avoir, au nom d'un idéal européen, porté préjudice aux intérêts de la France. Et je note que toi aussi, tu t'inscris dans cette tendance très française : accepter de sacrifier les intérêts du pays, au nom de la construction européenne. Les autres pays, pourtant, n'ont pas ces scrupules : ils défendent leurs intérêts, fût-ce au détriment de leurs partenaires.
Moi je tiens compte de la réalité, c'est tout.
Alors que toi, de ton côté, tu romances les choses, tu y vois toujours du ressentiment anti-français, un peu à la manière du régime russe qui se pose systématiquement en victime de tout et de n'importe quoi. Avec ton raisonnement nationaliste, il serait impossible de signer le moindre accord avec un autre pays sauf à être très très favorable à la France en toutes circonstances, sinon tu harangues sur "l'intérêt national".
On m'a souvent qualifié d'idéologue par le passé, mais je me rends compte que j'en suis loin comparé à certains.
Avant de critiquer les choses, il faut toujours s'assurer de les avoir bien comprises. Le pourquoi du comment on fait ces choses, même si c'est complexe, et pourquoi on est parfois obligé de retenir la moins mauvaise des solutions, surtout quand les alternatives simplistes viendraient en réalité empirer les choses.
johanono a écrit :
25 janv. 2023, 12:34:22
La question qui se pose est de savoir POURQUOI ce système a été mis en place.

Croire que ce système a été mis en place exprès pour favoriser certaines firmes relève d'une forme de complotisme, oui.

Moi, je crois qu'il a été mis en place par des gens qui croient sincèrement que l'Europe, c'est bien, et que l'ouverture à la concurrence, c'est bien.
Croire que ce système a été mis en place pour favoriser certains pays d'Europe plutôt que d'autres relève tout autant du complotisme.

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par johanono » 24 févr. 2023, 09:01:48

C'est ça que visiblement tu ne comprends pas.
Personne n'a intérêt à des prix élevés. Aucun pays.
Alors pourquoi ce système a vu le jour ?
1- pour privilégier les énergies non polluantes,
2- mais pour quand même éviter les coupures quand on approche de la pénurie.
Il n'existe pas d'autre système de prix (simple) qui puisse répondre à ces 2 conditions en partant du principe que l'électricité ne se stocke pas. Si tu changes le système de prix, soit tu fais défaut sur la condition 1 (on ne favorise plus les énergies propres), soit tu fais défaut sur la condition 2 (on entraîne des coupures d'électricité).
Par exemple l'idée de Pierre d'un "prix moyen" viendrait empiéter sur la condition 1.
Oui, merci, j'ai bien compris : l'électricité ne se stocke pas.

Mais tes arguments sur l'électricité qui ne se stocke pas sont hors de propos. Car je maintiens qu'on n'a pas besoin du système actuel de fixation des prix, sauf si l'objectif est de faciliter la vie des "fournisseurs alternatifs". J'ai déjà exposé un mode de fixation réglementé, déterminé par les coûts de production d'EDF : un système qui a existé jusque dans les années 90, et jusqu'alors, l'électricité ne se stockait déjà pas, et les interconnexions existaient déjà. Et un système qui n'empêcherait nullement de développer les énergies renouvelables.
Comment arriver à t'expliquer que nos partenaires refuseraient qu'on leur vende une énergie au prix fort quand dans le même temps, on en braderait le prix sur notre marché intérieur ?
La loi de l'offre et de la demande, tout simplement... Quand on a besoin de quelque chose qu'on ne produit pas, et que l'offre se fait rare, et bien on l'achète au prix fort... Sinon, on achète pas, et on se débrouille autrement.
Alors que toi, de ton côté, tu romances les choses, tu y vois toujours du ressentiment anti-français, un peu à la manière du régime russe qui se pose systématiquement en victime de tout et de n'importe quoi. Avec ton raisonnement nationaliste, il serait impossible de signer le moindre accord avec un autre pays sauf à être très très favorable à la France en toutes circonstances, sinon tu harangues sur "l'intérêt national".
Je n'ai jamais parlé de complot anti-français, même si je comprends tout à fait l'intérêt que les Allemands trouvent à la situation actuelle.

Ma principale critique s'adresse aux gouvernements français successifs, à qui je reproche de ne pas avoir bien défendu les intérêts de leur pays. Oui, je souhaite qu'un gouvernement français défende les intérêts de son pays dans les négociations internationales, et je note que ce n'est pas toujours le cas.

Et là, on parle de l'électricité, ce n'est pas n'importe quoi, il y a des enjeux stratégiques majeurs...

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Snark » 24 févr. 2023, 09:42:12

Fabien Roussel a estimé que TotalEnergies a profité de l’électricité bon marché
vendue par EDF à ses concurrents.
« EDF vend de l’électricité à 42-46 euros le MWh à des fournisseurs privés,
dont Total, et Total revend cette électricité à 180, 200, 300, 400 euros aux gens,
mais aussi à EDF, parce que EDF n’a plus assez d’électricité »,
a déclaré le secrétaire national du Parti communiste.

« C’est le cartel des financiers, le cartel du CAC 40. Ce cartel-là,
il se comporte quasi avec des pratiques mafieuses »,
s’est-il insurgé, évoquant « du vol, du racket ».
https://www.letelegramme.fr/economie/to ... 284091.php
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Yakiv » 24 févr. 2023, 12:34:44

johanono a écrit :
24 févr. 2023, 09:01:48
Et là, on parle de l'électricité, ce n'est pas n'importe quoi, il y a des enjeux stratégiques majeurs...
Oui, on parle de l'électricité, un sujet stratégique, mais aussi technique.
Tu me fatigues, sérieusement, avec tes intérêts français que les gouvernements français ne défendraient pas pour faire plaisir aux Allemands. Tu ne te rends même pas compte à quel point c'est hautement stupide. :zinzin:

Alors on va faire une pause 2 minutes avec ça, si on peut essayer de parler sérieusement.
Je voudrais déjà vérifier qu'on soit d'accord sur un plan technique, car même le roman national a besoin d'être appuyé par des raisonnements techniques s'il veut avoir un peu de crédibilité.

Je vais donc te présenter les choses telles que moi je les ai comprises.
Mais peut-être que je me trompe ! J'invite chacun à me faire part de ses réflexions.
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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par johanono » 24 févr. 2023, 12:40:55

L'électricité ne se stocke pas, nous sommes d'accord.

Quant à la question de savoir si on ne peut pas discriminer les flux selon les types de production, je suis moins affirmatif. Discriminer les flux selon les types de production, c'est bien ce que font les fournisseurs alternatifs spécialisés dans "l'électricité verte" (Enercoop et autres), non ? :gratte: Si on ne pouvait vraiment pas discriminer, toutes les promesses commerciales sur "l'électricité verte" n'auraient pas lieu d'être, non ? :gratte:

Admettons néanmoins l'idée qu'il n'y ait qu'un seul flux et un seul prix. Cela ne me dérange pas. Ce que je veux, c'est qu'il y ait un seul producteur et fournisseur en France (en l'occurrence, EDF), et qu'EDF vende en France à un prix correspondant à son coût de production. Quelles contraintes techniques empêchent cela ? :gratte:

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Yakiv » 24 févr. 2023, 13:01:54

johanono a écrit :
24 févr. 2023, 12:40:55
L'électricité ne se stocke pas, nous sommes d'accord.

Quant à la question de savoir si on ne peut pas discriminer les flux selon les types de production, je suis moins affirmatif. Discriminer les flux selon les types de production, c'est bien ce que font les fournisseurs alternatifs spécialisés dans "l'électricité verte" (Enercoop et autres), non ? :gratte: Si on ne pouvait vraiment pas discriminer, toutes les promesses commerciales sur "l'électricité verte" n'auraient pas lieu d'être, non ? :gratte:
Sur le marché de détail, aux clients finaux, oui, les entreprises vendent au prix qu'elles veulent. Mais sur le marché des flux, de l'approvisionnement des sociétés d'énergie, je crois avoir compris qu'on pouvait difficilement faire autrement que d'avoir 1 seul prix.
Je conserve un petit doute, peut-être que @pierre30 pourrait être plus affirmatif.
johanono a écrit :
24 févr. 2023, 12:40:55
Admettons néanmoins l'idée qu'il n'y ait qu'un seul flux et un seul prix. Cela ne me dérange pas. Ce que je veux, c'est qu'il y ait un seul producteur et fournisseur en France (en l'occurrence, EDF), et qu'EDF vende en France à un prix correspondant à son coût de production. Quelles contraintes techniques empêchent cela ? :gratte:
La question est donc de savoir comment on rémunère les centrales à gaz ou bien même la centrale à charbon française de Moselle quand on en a absolument besoin (sinon coupure) ?
On ne peut pas les payer au prix du nucléaire ou des ENR, sinon ça na va pas rentrer dans leurs coûts de production, ils vont produire à perte.
Donc on est bien obligé de payer tous les producteurs au prix fort afin que la centrale à charbon de Moselle veuille bien se mettre à produire de l'électricité en rentrant dans ses coûts.
Maintenant, oui, si la centrale à charbon de Moselle appartenait à EDF, il y aurait moins de scrupule à la faire tourner à perte, mais on sort de la logique de marché et il faudra trouver d'autres mécanismes d'incitation pour produire vert (car le marché est pas si inefficace pour ça).

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par johanono » 24 févr. 2023, 13:20:40

Dans mon esprit, il y a un producteur unique, EDF, et la centrale à charbon dont tu parles doit appartenir à EDF. Donc on calcule le coût moyen de production de l'électricité par EDF en France, toutes sources d'énergies confondues, et on obtient le prix réglementé que je réclame. Et comme 75% de l'électricité est d'origine nucléaire, le prix réglementé ainsi calculé sera très proche du coût de production de l'électricité nucléaire. Donc je repose la question : qu'est-ce qui, techniquement, empêche cela ?

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par Yakiv » 24 févr. 2023, 13:28:35

johanono a écrit :
24 févr. 2023, 13:20:40
Dans mon esprit, il y a un producteur unique, EDF, et la centrale à charbon dont tu parles doit appartenir à EDF. Donc on calcule le coût moyen de production de l'électricité par EDF en France, toutes sources d'énergies confondues, et on obtient le prix réglementé que je réclame. Et comme 75% de l'électricité est d'origine nucléaire, le prix réglementé ainsi calculé sera très proche du coût de production de l'électricité nucléaire. Donc je repose la question : qu'est-ce qui, techniquement, empêche cela ?
La centrale appartient à Total. Tu te places donc dans l'optique d'une renationalisation complète avec un tarif français réglementé.
Techniquement, pourquoi pas.
Commercialement et légalement, faut voir. Tu sors du marché européen. Peut-être y aura-t-il des sanctions plus ou moins fortes à la clé. Et tu vas perdre en débouchés commerciaux (exportations vers les partenaires européens) puisque tu seras sorti du marché commun.

Pour répondre à ta remarque de tout à l'heure, il ne faut pas croire que les Européens se diraient : "la France nous entube, mais on a pas le choix, il faut à tout prix qu'on achète de l'électricité française même à prix fort". Non, si on ne respecte pas les règles du jeu sur lesquelles on s'est accordé, les Européens convoqueraient la France devant la cour de justice de l'UE et iraient acheter leur énergie ailleurs.
Et nous on éprouverait quand même des difficultés à approvisionner tous les Français en énergie.

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Re: Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

Message non lu par johanono » 24 févr. 2023, 13:31:43

Le système que je propose existait déjà par le passé, il fonctionnait bien et n'empêchait pas EDF d'exporter son électricité. Alors pourquoi en être sorti, à ton avis ? :gratte:

Quant à la centrale de Total, à l'extrême limite, ça ne me dérange pas qu'elle continue d'appartenir à Total. Dans ce cas, Total serait lié à EDF par un contrat de sous-traitance, l'électricité produite par cette usine serait réinjectée dans le réseau, pour être vendue par EDF au prix réglementé déterminé le coût de production d'EDF (sachant bien sûr que le prix payé à Total serait intégré au calcul du coût de production). L'existence de sous-traitants ne me gêne pas outre-mesure (à voir au cas par cas), ce qui importe pour moi, c'est qu'EDF conserve la maîtrise globale du système.
Modifié en dernier par johanono le 24 févr. 2023, 13:36:10, modifié 1 fois.

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