Fonds souverains

[Yakiv]

Le fonds souverain norvégien se porte plutôt bien.

On nous présente régulièrement 2 choix pour financer les retraites en France, le régime par répartition et le régime par capitalisation où on laisserait en gros les Français se démerder pour investir dans des fonds de pension privés.

Je me suis toujours étonné que l'option intermédiaire, le fonds de pension "souverain" (public), n'ait jamais été exploitée plus que ça.
Il y a certes un Fonds de Réserve pour les Retraites (FRR) créé par Jospin qui détient ce rôle, mais sa taille est insignifiante (30 milliards d'euros d'actif, abondement en baisse chaque année depuis 2010, je crois même qu'il est prévu de le faire disparaître ?).
Alors certes, la Norvège a des atouts que ne possède pas la France, ses revenus tirés de ses ressources énergétiques lui permettent de financer facilement ce fonds, mais sur le principe je constate que cette piste est abandonnée par la France alors qu'elle aurait peut-être pu se révéler intéressante (mais pour ça il faut y consacrer une partie du budget à un moment donné).

LE FONDS SOUVERAIN DE LA NORVÈGE A GAGNÉ PRÈS DE 100 MILLIARDS D'EUROS EN SIX MOIS

J. Br. avec AFP
Le 18/08/2021 à 11:34
(...)

Le fonds souverain de la Norvège, le plus important au monde, a gagné près de 100 milliards d'euros depuis le début de l'année grâce à l'embellie boursière après le creux provoqué par le Covid-19, a annoncé mercredi la Banque de Norvège. Le fonds a vu sa valeur atteindre 11.673 milliards de couronnes (1.117 milliards d'euros) à la fin juin.

Au premier semestre, il a dégagé un rendement de 9,4%, soit un gain de 990 milliards de couronnes (94,7 milliards d'euros), tiré essentiellement par ses placements en actions, qui représentent 72,4% de son portefeuille et qui se sont appréciés de 13,7%. Dans un communiqué, le patron du fonds, Nicolai Tangen, a relevé les performances particulièrement soutenues des secteurs de l'énergie et de la finance mais aussi des valeurs technologiques et de la santé.
(...)

https://www.bfmtv.com/economie/le-fonds ... 80125.html

[johanono]

Il conviendrait d'analyser précisément comment en géré le fonds souverain norvégien.

Mais sauf erreur de ma part, la problématique est la même, pour un fonds souverain comme pour un fonds de pension privé. Un fonds souverain, fût-il souverain, demeure un fonds de pension. Dans tous les cas, les revenus de ces fonds de pension (privés ou souverains) dépendent des fluctuations des cours de bourse. Les défauts d'un système de retraite par capitalisation adossé à des fonds de pension privés se retrouvent donc dans un système de retraite par capitalisation adossé à un fonds souverain.

[Yakiv]

Il conviendrait d'analyser précisément comment en géré le fonds souverain norvégien.

Mais sauf erreur de ma part, la problématique est la même, pour un fonds souverain comme pour un fonds de pension privé. Un fonds souverain, fût-il souverain, demeure un fonds de pension. Dans tous les cas, les revenus de ces fonds de pension (privés ou souverains) dépendent des fluctuations des cours de bourse. Les défauts d'un système de retraite par capitalisation adossé à des fonds de pension privés se retrouvent donc dans un système de retraite par capitalisation adossé à un fonds souverain.

Oui, le risque est toujours là, c'est le principe.
Mais il est mieux maîtrisé et surtout il est commun. On ne largue pas tout le monde dans la forêt tropicale en disant démerdez-vous. Les Suédois ont d'ailleurs fait l'amère expérience de devoir soudain choisir parmi un grand nombre de fonds de pension, même s'il s'agissait de petites sommes (2,5% du salaire). Le désarroi était là... A partir de là, il y a ceux qui auront eu de la chance d'avoir misé dans les bons fonds de pension et les autres... Ce principe est inconcevable surtout en France.
Mais c'est sûr que si l'unique fonds de pension souverain dévisse, l'état va casquer.

[Mewtow]

L'état est déjà actionnaire d'un paquet d'entreprises et le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas un franc succès. L'état français investit beaucoup trop dans les entreprises nationales et pas du tout à l'international. Et son état d'esprit actuel est plus de flécher l'épargne des français vers les entreprises nationales (les lois récentes, comme la loi PACTE, en sont de bons exemples). Si un jour l'état construit un fond souverain, je suis persuadé que les dirigeants français demanderaient d'investir en priorité dans des boites françaises pour soutenir l’économie nationale, au détriment de la rentabilité et de la diversification. Or, un fonds souverain doit au contraire diversifier au maximum, notamment en investissant massivement à l'étranger, ce que fait le fonds suédois.

Tout cela pour dire que je doute que l'état français gagne à avoir un fond souverain, à moins que celui-ci ait assez d'indépendance politique pour éviter de trop mauvaises décisions imposées par les politiques. Mais donner de l'autonomie aux administrations n'est clairement pas dans les mœurs françaises.

[johanono]

Il conviendrait d'analyser précisément comment en géré le fonds souverain norvégien.

Mais sauf erreur de ma part, la problématique est la même, pour un fonds souverain comme pour un fonds de pension privé. Un fonds souverain, fût-il souverain, demeure un fonds de pension. Dans tous les cas, les revenus de ces fonds de pension (privés ou souverains) dépendent des fluctuations des cours de bourse. Les défauts d'un système de retraite par capitalisation adossé à des fonds de pension privés se retrouvent donc dans un système de retraite par capitalisation adossé à un fonds souverain.

Oui, le risque est toujours là, c'est le principe.
Mais il est mieux maîtrisé et surtout il est commun. On ne largue pas tout le monde dans la forêt tropicale en disant démerdez-vous. Les Suédois ont d'ailleurs fait l'amer expérience de devoir soudain choisir parmi un grand nombre de fonds de pension, même s'il s'agissait de petites sommes (2,5% du salaire). Le désarroi était là... A partir de là, il y a ceux qui auront eu de la chance d'avoir misé dans les bons fonds de pension et les autres... Ce principe est inconcevable surtout en France.
Mais s'est sûr que si l'unique fonds de pension souverain dévisse, l'état va casquer.

Ne pas oublier que chez nous, il y a une grande défiance à l'égard de tout ce qui représente les pouvoirs publics, l’État. La mise en place d'un fonds de pension souverain géré par l'Etat rencontrera donc moins de succès qu'en Norvège, où les mentalités ne sont pas les mêmes.

[Nombrilist]

Un fond de pension est un outil qui sert à aller récupérer (voler?) du pognon hors du territoire national pour pouvoir le redistribuer sur le territoire national (c'est ça le capitalisme financier). Un fond de pension qui investit au niveau national, ça ne sert à rien.

[Papibilou]

Un fond de pension est un outil qui sert à aller récupérer (voler?) du pognon hors du territoire national pour pouvoir le redistribuer sur le territoire national (c'est ça le capitalisme financier). Un fond de pension qui investit au niveau national, ça ne sert à rien.

Pourquoi ça ne servirait à rien ? Le but n'est pas souverain mais financier. Et avec les multinationales l'argent vient de partout.

[johanono]

Un fonds de pension qui investit au niveau national uniquement, c'est un fonds de pension qui prélève de l'argent sur des entreprises françaises pour le reverser à ses actionnaires (retraités ou autres). C'est une forme d'impôt sur les entreprises françaises, ni plus ni moins. La finalité est d'aller chercher à l'étranger.

Mais on peut aussi considérer qu'un fonds de pension souverain, s'il investit sur des entreprises françaises, empêchera ces entreprises de passer sous contrôle étranger. Ce n'est pas négligeable.

[les orteils]

Il est vrai qu'en France l'État n'a pas la réputation d'être un excellent gestionnaire. Il faudrait recruter les meilleurs, au salaire exorbitant pour assurer les résultats et susciter la confiance.

[Papibilou]

Le fonds souverain norvégien se porte plutôt bien.

On nous présente régulièrement 2 choix pour financer les retraites en France, le régime par répartition et le régime par capitalisation où on laisserait en gros les Français se démerder pour investir dans des fonds de pension privés.

Je me suis toujours étonné que l'option intermédiaire, le fonds de pension "souverain" (public), n'ait jamais été exploitée plus que ça.
Il y a certes un Fonds de Réserve pour les Retraites (FRR) créé par Jospin qui détient ce rôle, mais sa taille est insignifiante (30 milliards d'euros d'actif, abondement en baisse chaque année depuis 2010, je crois même qu'il est prévu de le faire disparaître ?).
Alors certes, la Norvège a des atouts que ne possède pas la France, ses revenus tirés de ses ressources énergétiques lui permettent de financer facilement ce fonds, mais sur le principe je constate que cette piste est abandonnée par la France alors qu'elle aurait peut-être pu se révéler intéressante (mais pour ça il faut y consacrer une partie du budget à un moment donné).

Tout à fait d'accord.
Autant que je me souvienne, les suédois ont instauré un système de retraite à points assez proche de celui que proposait Macron. Mais eux consacrent environ 15% des cotisations à des fonds de pension (800).
https://www.la-retraite-en-clair.fr/ret ... aite-suede
Avantage possible:
Les cotisations viennent des salariés du pays. Afin que l'emploi salarié ne parte pas, les fonds de pension peuvent peser sur les décisions des entreprises nationales.

[Nombrilist]

Un fond de pension est un outil qui sert à aller récupérer (voler?) du pognon hors du territoire national pour pouvoir le redistribuer sur le territoire national (c'est ça le capitalisme financier). Un fond de pension qui investit au niveau national, ça ne sert à rien.

Pourquoi ça ne servirait à rien ? Le but n'est pas souverain mais financier. Et avec les multinationales l'argent vient de partout.

La plus grande utilité d'un fond de pension, c'est de distribuer des retraites qui ne pèsent pas sur le PIB. Sinon, je n'en vois pas l'intérêt. ça revient à faire de la répartition déguisée.

[pierre30]

La Norvège a constitué le fond souverain en l'alimentant avec avec les revenus du pétrole. En gros ils se sont créé une épargne nationale.
Un avantage du fond souverain est de contrôler le capital des entreprises nationales qui sont stratégiques. L'inconvénient est que la politique peut mener à faire des choix catastrophiques, par exemple en finançant des projets Titanic du genre Areva. Il est vrai que faire soutenir Areva par EDF, ce n'est pas fondamentalement différent.
Je suppose que la Norvège a aussi des projets Titanic, mais elle ne traîne pas le déficit budgétaire de la France.

[johanono]

Un fond de pension est un outil qui sert à aller récupérer (voler?) du pognon hors du territoire national pour pouvoir le redistribuer sur le territoire national (c'est ça le capitalisme financier). Un fond de pension qui investit au niveau national, ça ne sert à rien.

Pourquoi ça ne servirait à rien ? Le but n'est pas souverain mais financier. Et avec les multinationales l'argent vient de partout.

La plus grande utilité d'un fond de pension, c'est de distribuer des retraites qui ne pèsent pas sur le PIB. Sinon, je n'en vois pas l'intérêt. ça revient à faire de la répartition déguisée.

Sauf à considérer qu'il vaut mieux que les entreprises françaises appartiennent à un fonds souverain français plutôt qu'à des fonds de pension étrangers. Mais on est davantage dans une problématique de stratégie industrielle que de financement des retraites.

[Yakiv]

Tout à fait d'accord.
Autant que je me souvienne, les suédois ont instauré un système de retraite à points assez proche de celui que proposait Macron. Mais eux consacrent environ 15% des cotisations à des fonds de pension (800).
https://www.la-retraite-en-clair.fr/ret ... aite-suede
Avantage possible:
Les cotisations viennent des salariés du pays. Afin que l'emploi salarié ne parte pas, les fonds de pension peuvent peser sur les décisions des entreprises nationales.

Non, c'est environ 2 et demi % destiné au système par capitalisation et environ 15% au système par répartition.
Les Suédois avaient le choix entre 800 fonds de pension ? Je cherchais le chiffre, je ne le trouvais pas. C'est délirant en effet.
Bref, le système suédois n'a rien à voir avec le norvégien, il faut surtout pas y aller.

[Papibilou]

Tout à fait d'accord.
Autant que je me souvienne, les suédois ont instauré un système de retraite à points assez proche de celui que proposait Macron. Mais eux consacrent environ 15% des cotisations à des fonds de pension (800).
https://www.la-retraite-en-clair.fr/ret ... aite-suede
Avantage possible:
Les cotisations viennent des salariés du pays. Afin que l'emploi salarié ne parte pas, les fonds de pension peuvent peser sur les décisions des entreprises nationales.

Non, c'est environ 2 et demi % destiné au système par capitalisation et environ 15% au système par répartition.
Les Suédois avaient le choix entre 800 fonds de pension ? Je cherchais le chiffre, je ne le trouvais pas. C'est délirant en effet.
Bref, le système suédois n'a rien à voir avec le norvégien, il faut surtout pas y aller.

2,5 % de la rémunération, ça ressemble fort à 15% de la cotisation, non ?
Personnellement je pense que le système de retraite suédois a un défaut : le point acquis ramène la même pension quel que soit le nombre de points acquis. Mais l'idée de cotiser pour une part de capitalisation reste la bonne.