Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

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Snark
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Snark » 06 juin 2021, 06:01:30

fan2machiavel a écrit :
05 juin 2021, 17:59:33

Non pour moi le vrai problème c'est pour les boulots pénibles (donc que personnes ne fait par plaisir), non robotisables, nécessaire mais à faible valeur ajouté. On risque d'avoir un cruel manque de main d'œuvres pour ces boulots ce qui risque de poser quelques problèmes.
Ou alors il faudra rémunérer correctement le livreur de pizzas et le magasinier .

Ca sera une fort mauvaise nouvelle pour Uber ou Amazon et une fort bonne nouvelle pour l'économie .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

pierre30
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par pierre30 » 07 juin 2021, 09:18:04

Yakiv a écrit :
05 juin 2021, 16:37:56
Oui c'est intéressant comme remarque.
Perso, je m'étonne toujours qu'en 2021, on ait encore autant d'effets de seuil.
Je ne comprends pas qu'on applique pas des formules mathématiques un peu plus complexes mais surtout un peu plus progressives (et dégressives).
Il faut croire que ça va contre l'injonction de simplicité (coucou Johanono).
De ce point de vue, le RU présente un avantage c'est vrai. Autre atout, son fonctionnement devrait normalement être source d'économie pour l'état.
Les aides sociales permettent, sur le fond, de réduire les écarts de revenus. Le revenu de base n'a pas cette vertu (moins en tous les cas). On peut donc s' attendre rapidement à de nouvelles aides ciblées sur les revenus les plus faibles. Ce d'autant plus que les politiques ne renonceront pas à ce levier. Ne pas oublier que leur visibilité dans l'opinion est largement liée à la distribution de pognon.

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Aiden
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Aiden » 09 juin 2021, 09:51:53

Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2021, 18:57:51
<<Non pour moi le vrai problème c'est pour les boulots pénibles (donc que personnes ne fait par plaisir), non robotisables, nécessaire mais à faible valeur ajouté. On risque d'avoir un cruel manque de main d'œuvres pour ces boulots ce qui risque de poser quelques problèmes.>>

Remarque très pertinente. Mais je n'en suis pas certain. Je connais des gens qui sont au chômage mais qui font du travail dissimulé. Là ça serait la même chose mais légalement.
je n'ai pas envie de sous estimer la cupidité humaine. Pourquoi se satisfaire de 1200€ (l'exemple du sujet) si je peux avoir 2K€ ou 2500?
Les gens ont des projets: immobiliers, payer des études à leurs gosses, ouvrir une compagnie, faire un voyage de rêve ou que sais-je? et ils voudront toujours les financer.
Il me semble que la question se pose différemment avec ou sans conjoint. Si deux personnes d'un couple gagnent ce revenu, le couple aura 2400 euros sans rien faire. Si l'on organise un revenu en fonction du nombre personnes dans le couple, deux personnes faisant un mi-temps pourront compléter leur revenu. Malheureusement, l''étude s'intéresse seulement à des célibataires.
On pourrait aussi se demander si les individus préfèreront leur santé physique à une augmentation de revenu conséquente. Comme vous l'avez montré, certains le font. Mais pas forcément tout le monde.

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les orteils
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 11 juin 2021, 14:44:34

pierre30 a écrit :
07 juin 2021, 09:18:04
Les aides sociales permettent, sur le fond, de réduire les écarts de revenus. Le revenu de base n'a pas cette vertu (moins en tous les cas). On peut donc s' attendre rapidement à de nouvelles aides ciblées sur les revenus les plus faibles. Ce d'autant plus que les politiques ne renonceront pas à ce levier. Ne pas oublier que leur visibilité dans l'opinion est largement liée à la distribution de pognon.
Je n'aime pas l'idée selon laquelle on peut rester au fond de son lit et percevoir 1200 €. Je préfère les mesures ciblées.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par pierre30 » 11 juin 2021, 15:10:49

Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2021, 18:57:51
<<Non pour moi le vrai problème c'est pour les boulots pénibles (donc que personnes ne fait par plaisir), non robotisables, nécessaire mais à faible valeur ajouté. On risque d'avoir un cruel manque de main d'œuvres pour ces boulots ce qui risque de poser quelques problèmes.>>

Remarque très pertinente. Mais je n'en suis pas certain. Je connais des gens qui sont au chômage mais qui font du travail dissimulé. Là ça serait la même chose mais légalement.
je n'ai pas envie de sous estimer la cupidité humaine. Pourquoi se satisfaire de 1200€ (l'exemple du sujet) si je peux avoir 2K€ ou 2500?
Les gens ont des projets: immobiliers, payer des études à leurs gosses, ouvrir une compagnie, faire un voyage de rêve ou que sais-je? et ils voudront toujours les financer.
Pas tous : je connais aussi des gens qui vivent en couple mais déclarent 2 adresses différentes pour cumuler les rsa plein tarif. Ils ajoutent un peu de black, quelques plantes médicinales cultivées en douce et ça leur suffit pour vivre peinard selon leur envie.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juin 2021, 09:27:04

pierre30 a écrit :
11 juin 2021, 15:10:49
Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2021, 18:57:51
<<Non pour moi le vrai problème c'est pour les boulots pénibles (donc que personnes ne fait par plaisir), non robotisables, nécessaire mais à faible valeur ajouté. On risque d'avoir un cruel manque de main d'œuvres pour ces boulots ce qui risque de poser quelques problèmes.>>

Remarque très pertinente. Mais je n'en suis pas certain. Je connais des gens qui sont au chômage mais qui font du travail dissimulé. Là ça serait la même chose mais légalement.
je n'ai pas envie de sous estimer la cupidité humaine. Pourquoi se satisfaire de 1200€ (l'exemple du sujet) si je peux avoir 2K€ ou 2500?
Les gens ont des projets: immobiliers, payer des études à leurs gosses, ouvrir une compagnie, faire un voyage de rêve ou que sais-je? et ils voudront toujours les financer.
Pas tous : je connais aussi des gens qui vivent en couple mais déclarent 2 adresses différentes pour cumuler les rsa plein tarif. Ils ajoutent un peu de black, quelques plantes médicinales cultivées en douce et ça leur suffit pour vivre peinard selon leur envie.
Ce qui confirme ce que je disais.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juin 2021, 09:35:35

les orteils a écrit :
11 juin 2021, 14:44:34
pierre30 a écrit :
07 juin 2021, 09:18:04
Les aides sociales permettent, sur le fond, de réduire les écarts de revenus. Le revenu de base n'a pas cette vertu (moins en tous les cas). On peut donc s' attendre rapidement à de nouvelles aides ciblées sur les revenus les plus faibles. Ce d'autant plus que les politiques ne renonceront pas à ce levier. Ne pas oublier que leur visibilité dans l'opinion est largement liée à la distribution de pognon.
Je n'aime pas l'idée selon laquelle on peut rester au fond de son lit et percevoir 1200 €. Je préfère les mesures ciblées.
Je n'aime pas ces cibles car elles sont injustes. Il me semble que c'est 30% des "ayants droit" qui ne demandent pas leurs aides sociales. non pas parce qu'elle sont fières mais parce qu'elles n'ont aucunes idées qu'elles peuvent les demander. Ou parfois parce qu'elles remplissent mal les demandes.
En claire le système actuel est une façon de donner l'avantage aux clients fidèles des assistantes sociales au détriment des gens actifs.

Il y a aussi les problèmes comme celui que j'ai soulevé le 05 juin 2021 à 16:08:52.

Sans parler du faite que partout où cette expérience a été faite on a constaté une hausse du taux d'activité. Comme quoi: ce n'est pas donner du pognon aux gens pour qu'ils restent au lit.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 12 juin 2021, 10:40:00

Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 09:35:35
Je n'aime pas ces cibles car elles sont injustes.
Justement, le corollaire de la cible est la justice : on donne l'APL à celui qui en a besoin, pas au cadre sup.
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 09:35:35
Il me semble que c'est 30% des "ayants droit" qui ne demandent pas leurs aides sociales. non pas parce qu'elle sont fières mais parce qu'elles n'ont aucunes idées qu'elles peuvent les demander. Ou parfois parce qu'elles remplissent mal les demandes.
C'est effectivement un problème mais ce n'est pas une raison pour donner à tous ceux qui n'en ont pas besoin. Mieux vaut améliorer l'information.
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 09:35:35
En claire le système actuel est une façon de donner l'avantage aux clients fidèles des assistantes sociales au détriment des gens actifs.
Actifs mais qui ne savent ni s'informer ni remplir un papier. Or c'est indispensable, donc il faut travailler là-sessus.
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 09:35:35
Sans parler du faite que partout où cette expérience a été faite on a constaté une hausse du taux d'activité.
Là il faudrait étayer davantage.
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 09:35:35
Comme quoi: ce n'est pas donner du pognon aux gens pour qu'ils restent au lit.
Eh bien si tu restes au lit tu reçois 1200 €...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 juin 2021, 16:11:04

@les orteils
<<C'est effectivement un problème mais ce n'est pas une raison pour donner à tous ceux qui n'en ont pas besoin. Mieux vaut améliorer l'information.>>
ce n'est pas une question d'information, mais une question de vouloir ou non profiter du système. Il y a ceux qui cherchent toujours plus "d'aides" en se donnant les moyen de les obtenir d'un coté et ceux qui veulent gagner leurs croûtes de l'autre.

<<Là il faudrait étayer davantage.>> voir le sujet du présent forum qui parlait de l'expérience Finoise. Il y en a un aussi sur une expérience aux Pays Bas. C'est pas toi qui parlais de s'informer 😍😍

<<Eh bien si tu restes au lit tu reçois 1200 €...>>
pareil pour le RSA. Pareil pour le chômage. Dis pas non j'en connais des pros de ces trucs là.
un peu d'honnêteté intellectuelle et on reprends l'exemple de la dame qui a monté son entreprise et que le système "juste" (sic) a mis sur la paille.
Je pourrais aussi te parler d'une personne qui voulais apprendre un métier et à qui pôle emplois à dit "si tu suis cette formation tu ne toucheras rien".
Encore un avantage du RU par rapport à ton concept de "justice" (sic)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 12 juin 2021, 17:25:20

Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 16:11:04
ce n'est pas une question d'information, mais une question de vouloir ou non profiter du système. Il y a ceux qui cherchent toujours plus "d'aides" en se donnant les moyen de les obtenir d'un coté et ceux qui veulent gagner leurs croûtes de l'autre.
Tu oublies ceux-là :
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 09:35:35
Il me semble que c'est 30% des "ayants droit" qui ne demandent pas leurs aides sociales. non pas parce qu'elle sont fières mais parce qu'elles n'ont aucunes idées qu'elles peuvent les demander. Ou parfois parce qu'elles remplissent mal les demandes.
Tu ne peux pas mettre les gens dans des cases où alors il t'en faut davantage : ce n'est pas parce qu'on perçoit les APL qu'on est un fainéant. Le fils d'ouvrier qui étudie à la fac a besoin de se loger...

Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 16:11:04
<<Là il faudrait étayer davantage.>> voir le sujet du présent forum qui parlait de l'expérience Finoise. Il y en a un aussi sur une expérience aux Pays Bas. C'est pas toi qui parlais de s'informer 😍😍
Et qui cite ces deux exemples : Jeff lui-même sans les étayer. Si tu veux informer, cite tes sources !

Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 16:11:04
<<Eh bien si tu restes au lit tu reçois 1200 €...>>
pareil pour le RSA. Pareil pour le chômage. Dis pas non j'en connais des pros de ces trucs là.
Tu confirmes ce que je dis. Sauf que 1200 € c'est beaucoup plus que le RSA.
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 16:11:04
un peu d'honnêteté intellectuelle et on reprends l'exemple de la dame qui a monté son entreprise et que le système "juste" (sic) a mis sur la paille.
Je pourrais aussi te parler d'une personne qui voulais apprendre un métier et à qui pôle emplois à dit "si tu suis cette formation tu ne toucheras rien".
Encore un avantage du RU par rapport à ton concept de "justice" (sic)
Ce sont des exemples particuliers que tu as rencontrés, qui démontrent surtout la bêtise et l'incompétence de certains employés de Pôle Emploi. On peut changer ces règles : tu prouves que tu as rencontré ton client et tu perçois toujours tes allocations. Mais après, si ta boîte tourne, tu ne dois pas cumuler.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Yakiv » 12 juin 2021, 20:25:59

Et un revenu universel dégressif selon le niveau de revenus, ce serait pas un bon compromis ?
Ça coûterait moins cher à l'état qui plus est.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2021, 09:02:50

les orteils a écrit :
12 juin 2021, 17:25:20
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 16:11:04
<<Là il faudrait étayer davantage.>> voir le sujet du présent forum qui parlait de l'expérience Finoise. Il y en a un aussi sur une expérience aux Pays Bas. C'est pas toi qui parlais de s'informer 😍😍
Et qui cite ces deux exemples : Jeff lui-même sans les étayer. Si tu veux informer, cite tes sources !
Je viens de le faire. Elle sont sur ce même forum je viens de te dire. Ton ad hominem. C'est insupportable.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 13 juin 2021, 11:37:52

Yakiv a écrit :
12 juin 2021, 20:25:59
Et un revenu universel dégressif selon le niveau de revenus, ce serait pas un bon compromis ?
Ça coûterait moins cher à l'état qui plus est.
C'est une évidence. Et c'est la seule solution équitable.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 13 juin 2021, 14:57:48

Jeff Van Planet a écrit :
13 juin 2021, 09:02:50
Je viens de le faire. Elle sont sur ce même forum je viens de te dire. Ton ad hominem. C'est insupportable.
Ad hominem ? je te demande des liens c'est tout ! C'est bien toi qui réclamais de l'honnêteté intellectuelle ad hominem ?
Jeff Van Planet a écrit :
12 juin 2021, 16:11:04
un peu d'honnêteté intellectuelle et on reprends l'exemple de la dame qui a monté son entreprise et que le système "juste" (sic) a mis sur la paille.
...Encore un avantage du RU par rapport à ton concept de "justice" (sic)
J'ai cherché sur le fil et je n'ai vu que ça :
Jeff Van Planet a écrit :
05 juin 2021, 15:23:08
@Yakiv Bien sûr que ça se substitue aux aides sociales. L'expérience en Finlande, au pays-bas et ailleurs c'était toujours pareil: remplacer les aides en place par un système alternatif. C'était à chaque fois ça l'expérience.
Et dans tous ces endroit on a vu un niveau de vie améliorer un taux d'activité améliorer, un niveau de vie qui ne se dégrade pas, même plutôt le contraire. bref à chaque fois un succès.
Alors soit tu as autre chose et tu as la courtoisie de l'écrire, soit tu ne fais que te citer toi-même ce qui est un peu faiblard comme étayage.
Et de toutes façons, ça n'empêchera pas les fainéants de percevoir le fric, ni d'ailleurs François PInault, Xavier Niel et Killian M'Bappé qui ont grand besoin de ces 1200 € par mois !
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2021, 17:02:03

Qu'est-ce que c'est que ce charabia de citations anachroniques et sorties de tout contexte? Pourquoi tout ça est mis bout à bout au marteau?

Je te le redis pour la troisième et dernière fois il y a sur ce forum (*) des sujets sur les expérience Néerlandaises et Finoises. Tu ne vas pas me dire que tu n'est pas capable d'aller les chercher? Alors do you homework kid.


(*) le mot forum a une définition différente de fil. Le forum est composé de plusieurs fils. Moi en tous cas ça me paraît évident.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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