Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

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johanono
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Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par johanono » 30 déc. 2020, 12:36:47

Un premier bilan des fusions de communes pratiquées ces dernières années vient d'être établi :
Les communes nouvelles plus dépensières que les communes non fusionnées

En 2016 et en 2017, 517 communes nouvelles ont été créées, par la fusion de 1 760 communes. Tout comme pour l’intercommunalité, ces communes nouvelles ont parfois été pointées du doigt en ce qu’elles seraient plus dépensières que les communes non fusionnées alors même que l’on attend justement d’elles qu’elles soient plus vertueuses et plus à même de contenir leurs dépenses en mutualisant les moyens. Un procès face auquel les services de l’État ont récemment donné un éclairage nouveau et factuel.

suite
Rappelons qu'un constat similaire a été dressé par la Cour des comptes concernant les fusions de régions décidées par François Hollande :
Fusion des régions : le bilan sévère de la Cour des comptes

La réforme territoriale n’a pas permis de dégager les économies escomptées. Elle a au contraire coûté plus de 200 millions d’euros, cingle un rapport de la Cour des comptes.

suite
Précisons aussi que les fusions de communautés de communes pratiquées ces dernières années ne donnent pas davantage satisfaction :
Les intercommunalités XXL, des colosses aux pieds d’argile

Exclusif : une étude menée par l'Assemblée des communautés de France et Mairie-conseils brosse un tableau mitigé des très grandes communautés existantes. Principale difficulté : l'action publique de proximité.

suite
Bref, la conclusion s'impose : quand on décide de fusionner des entités d'un même échelon (communes entre elles, communautés de communes entre elles, régions entre elles), cela engendre des dépenses supplémentaires.

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Nombrilist
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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Nombrilist » 30 déc. 2020, 13:13:58

Conclusion: même dans ce qui devrait être leur spécialité (la gestion), nos politiciens sont des nuls.

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Hector
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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Hector » 30 déc. 2020, 18:55:25

@johanono Ta conclusion est largement erronée. La décentralisation est excessive, les collectivités ont trop de pouvoir et pas assez d'objectifs et de contraintes. Je propose:
- une loi-cadre imposant les fusions de communes par décision de l'état, avec suppression de la supra-communalité
- une autre loi d'organisation supprimant les régions et fusionnant les départements par 3 ou 4 en des gros département. On pourrait refaire le Berry ou la Normandie ...
- une loi-cadre d'objectifs financiers avec réduction de 7% par an pendant 5 ans, et levée de statut des fonctionnaires territoriaux. Lesélus seront responsables des résultats, seront démis en cas d'échec et poursuivi sur leurs avoirs personnels.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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johanono
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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par johanono » 30 déc. 2020, 19:46:21

Hector a écrit :
30 déc. 2020, 18:55:25
@johanono Ta conclusion est largement erronée. La décentralisation est excessive, les collectivités ont trop de pouvoir et pas assez d'objectifs et de contraintes. Je propose:
- une loi-cadre imposant les fusions de communes par décision de l'état, avec suppression de la supra-communalité
- une autre loi d'organisation supprimant les régions et fusionnant les départements par 3 ou 4 en des gros département. On pourrait refaire le Berry ou la Normandie ...
- une loi-cadre d'objectifs financiers avec réduction de 7% par an pendant 5 ans, et levée de statut des fonctionnaires territoriaux. Lesélus seront responsables des résultats, seront démis en cas d'échec et poursuivi sur leurs avoirs personnels.
Tes propositions ne sont absolument pas incompatibles avec ma conclusion.

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Hector
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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Hector » 31 déc. 2020, 00:18:06

Ta conclusion est un constat d'impuissance car tu n'es qu'un défaitiste. S'il n'y avait que des gars comme moi en France, on règlerait l'ensemble des problèmes de la France en un quinquennat.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

Papibilou
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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Papibilou » 31 déc. 2020, 10:35:07

johanono a écrit :
30 déc. 2020, 12:36:47
Un premier bilan des fusions de communes pratiquées ces dernières années vient d'être établi :
Les communes nouvelles plus dépensières que les communes non fusionnées

En 2016 et en 2017, 517 communes nouvelles ont été créées, par la fusion de 1 760 communes. Tout comme pour l’intercommunalité, ces communes nouvelles ont parfois été pointées du doigt en ce qu’elles seraient plus dépensières que les communes non fusionnées alors même que l’on attend justement d’elles qu’elles soient plus vertueuses et plus à même de contenir leurs dépenses en mutualisant les moyens. Un procès face auquel les services de l’État ont récemment donné un éclairage nouveau et factuel.

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Rappelons qu'un constat similaire a été dressé par la Cour des comptes concernant les fusions de régions décidées par François Hollande :
Fusion des régions : le bilan sévère de la Cour des comptes

La réforme territoriale n’a pas permis de dégager les économies escomptées. Elle a au contraire coûté plus de 200 millions d’euros, cingle un rapport de la Cour des comptes.

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Précisons aussi que les fusions de communautés de communes pratiquées ces dernières années ne donnent pas davantage satisfaction :
Les intercommunalités XXL, des colosses aux pieds d’argile

Exclusif : une étude menée par l'Assemblée des communautés de France et Mairie-conseils brosse un tableau mitigé des très grandes communautés existantes. Principale difficulté : l'action publique de proximité.

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Bref, la conclusion s'impose : quand on décide de fusionner des entités d'un même échelon (communes entre elles, communautés de communes entre elles, régions entre elles), cela engendre des dépenses supplémentaires.
Je ne peux pas être d'accord avec votre conclusion.
Si on décide "avant" quelles seront les activités transférées, les personnes qui vont les exécuter, les postes supprimés etc .. alors on peut réduire les dépenses. Mais si on décide de maintenir les gens alors que leurs taches ont été transférées à la communauté de communes, alors oui il y a augmentation. C'est comme si on disait que les entreprises, quand elles fusionnent augmentent leurs coûts; je peux vous assurer que si c'était le cas les fusibles fonctionneraient.

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Papibilou » 31 déc. 2020, 10:40:58

Hector a écrit :
30 déc. 2020, 18:55:25
@johanono Ta conclusion est largement erronée. La décentralisation est excessive, les collectivités ont trop de pouvoir et pas assez d'objectifs et de contraintes. Je propose:
- une loi-cadre imposant les fusions de communes par décision de l'état, avec suppression de la supra-communalité
- une autre loi d'organisation supprimant les régions et fusionnant les départements par 3 ou 4 en des gros département. On pourrait refaire le Berry ou la Normandie ...
- une loi-cadre d'objectifs financiers avec réduction de 7% par an pendant 5 ans, et levée de statut des fonctionnaires territoriaux. Lesélus seront responsables des résultats, seront démis en cas d'échec et poursuivi sur leurs avoirs personnels.
Pourquoi pas ?
Personnellement, je recommande aux électeurs d'aller voir les dépenses de leur commune et de comparer à la moyenne de la strate sur le site gouvernemental des collectivités locales. Si on n'est pas en dessous de cette moyenne la gestion n'est pas bonne.
Toute commune au dessus de la strate devrait fournir un justificatif annuel et un suivi d'objectif.

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johanono
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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par johanono » 31 déc. 2020, 12:40:35

@Hector :

Ma conclusion consistait simplement à constater que les fusions horizontales (entre entités d'un même échelon) coûtent cher. Évidemment, cela signifie que je préfère les fusions verticales (communes et communautés de communes, départements et régions) en veillant toutefois à ne pas créer des entités trop grosses (en gros, faire des intercommunalités regroupant cinq ou six communes, mais pas plus, et des régions de la taille de deux ou trois départements). Donc tu vois, nous sommes d'accord. :star2:

@Papibilou :

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand une structure grossit, cela crée des besoins administratifs supplémentaires.

Par exemple, dans ma commune, il y a quatre salariés : une secrétaire de mairie à temps partiel, deux ATSEM à temps partiel, et un cantonnier à temps plein. C'est une petite structure, le maire fait office de directeur du personnel et de directeur général des services. Si on fait une fusion à dix communes, il y a au moins cinquante salariés à gérer. Le maire ne pourra plus tout faire, il faudra embaucher un directeur du personnel, un directeur général des services, un directeur général adjoint, etc. C'est ainsi que se crée la bureaucratie.

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Hector » 31 déc. 2020, 14:05:03

johanono a écrit :
31 déc. 2020, 12:40:35
@Hector :

Ma conclusion consistait simplement à constater que les fusions horizontales (entre entités d'un même échelon) coûtent cher. Évidemment, cela signifie que je préfère les fusions verticales (communes et communautés de communes, départements et régions) en veillant toutefois à ne pas créer des entités trop grosses (en gros, faire des intercommunalités regroupant cinq ou six communes, mais pas plus, et des régions de la taille de deux ou trois départements). Donc tu vois, nous sommes d'accord. :star2:

@Papibilou :

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand une structure grossit, cela crée des besoins administratifs supplémentaires.

Par exemple, dans ma commune, il y a quatre salariés : une secrétaire de mairie à temps partiel, deux ATSEM à temps partiel, et un cantonnier à temps plein. C'est une petite structure, le maire fait office de directeur du personnel et de directeur général des services. Si on fait une fusion à dix communes, il y a au moins cinquante salariés à gérer. Le maire ne pourra plus tout faire, il faudra embaucher un directeur du personnel, un directeur général des services, un directeur général adjoint, etc. C'est ainsi que se crée la bureaucratie.
@johanono Nous ne sommes pas complètement d'accord. Je suis pour les fusions horizontales et verticales à la fois. 5 ou 6 communes dans la Creuse ne mènerait nulle part, avec ces 5 ou 6 communes tu n'aurais pas 2000 habitants voire moins et c'est bien trop faible.
Ensuite aujourd'hui quand on fusionne A+B+C+D , on agrège les personnels existants et comme la nouvelle entité est plus grande et a plus de prérogatives, elle se rajoute du personnel. Si tu compares à ce qui se fait dans le privé, quand on fait une fusion A+B on dégage des synergies et on garde 60 % du personnel non productif de A+B et on fait un plan social pour le reste. Et bien il faut en faire autant avec les fusions de communes et d'intercommunalités, et se donner un objectif de éduction des effectifs de 30% sous forme de mutations externes, plan de départ volontaire, mise en retraite anticipée et licenciement des chèvres.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Nombrilist » 31 déc. 2020, 14:09:01

Et tu leur fais faire quoi aux chèvres si ils n'ont même plus accès à ce genre de boulot ?

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Papibilou » 31 déc. 2020, 15:06:26

johanono a écrit :
31 déc. 2020, 12:40:35
@Papibilou :

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand une structure grossit, cela crée des besoins administratifs supplémentaires.

Par exemple, dans ma commune, il y a quatre salariés : une secrétaire de mairie à temps partiel, deux ATSEM à temps partiel, et un cantonnier à temps plein. C'est une petite structure, le maire fait office de directeur du personnel et de directeur général des services. Si on fait une fusion à dix communes, il y a au moins cinquante salariés à gérer. Le maire ne pourra plus tout faire, il faudra embaucher un directeur du personnel, un directeur général des services, un directeur général adjoint, etc. C'est ainsi que se crée la bureaucratie.
On peut effectivement perdre sur certains postes mais gagner sur d'autres. Le principe devrait être selon moi de supprimer les communes de moins de disons 500 habitants (total 18500). Ensuite si une commune de 5000 habitant en absorbe 2 de 500, pas besoin d'augmenter le nombre de cadres. La grosse commune a déjà un responsable du personnel, un responsable des finances, etc...

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Hector » 31 déc. 2020, 15:27:51

Nombrilist a écrit :
31 déc. 2020, 14:09:01
Et tu leur fais faire quoi aux chèvres si ils n'ont même plus accès à ce genre de boulot ?
Elles se mettent au boulot ailleurs.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Nombrilist » 31 déc. 2020, 15:36:16

Hector a écrit :
31 déc. 2020, 15:27:51
Nombrilist a écrit :
31 déc. 2020, 14:09:01
Et tu leur fais faire quoi aux chèvres si ils n'ont même plus accès à ce genre de boulot ?
Elles se mettent au boulot ailleurs.
Une chèvre c'est une chèvre. Personne n'en voudra à part l'administration publique. Donc, on en fait quoi ?

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par johanono » 31 déc. 2020, 15:51:55

Papibilou a écrit :
31 déc. 2020, 15:06:26
johanono a écrit :
31 déc. 2020, 12:40:35
@Papibilou :

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand une structure grossit, cela crée des besoins administratifs supplémentaires.

Par exemple, dans ma commune, il y a quatre salariés : une secrétaire de mairie à temps partiel, deux ATSEM à temps partiel, et un cantonnier à temps plein. C'est une petite structure, le maire fait office de directeur du personnel et de directeur général des services. Si on fait une fusion à dix communes, il y a au moins cinquante salariés à gérer. Le maire ne pourra plus tout faire, il faudra embaucher un directeur du personnel, un directeur général des services, un directeur général adjoint, etc. C'est ainsi que se crée la bureaucratie.
On peut effectivement perdre sur certains postes mais gagner sur d'autres. Le principe devrait être selon moi de supprimer les communes de moins de disons 500 habitants (total 18500). Ensuite si une commune de 5000 habitant en absorbe 2 de 500, pas besoin d'augmenter le nombre de cadres. La grosse commune a déjà un responsable du personnel, un responsable des finances, etc...
On peut voir les choses comme ça, oui. Sauf que :
- la commune de 300 habitants qui se fait absorber par une commune de 5000 habitants deviendra un simple quartier de cette commune et ne sera plus maîtresse de son destin,
- les habitants de la commune de 300 habitants devront payer pour les frais de fonctionnement de la grosse commune.

Je pourrais accepter un tel processus (l'absorption de ma petite commune par celle de 5000 habitants) si et seulement s'il y a suppression d'un échelon (fusion avec la communauté de communes). Ce qui n'est pas possible, puisqu'on fait de grosses intercommunalités.

À défaut, je préfère un mariage avec la commune vousine de la même taille.

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Re: Collectivités locales : les fusions, ça coûte cher !

Message non lu par Nombrilist » 31 déc. 2020, 16:44:57

Tu n'as pas peur que ta commune insignifiante soit laissée pour compte dans le processus? Genre plus de cantonnier pour s'occuper des bordures de routes?

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