La dette: est ce bien important ?

[Papibilou]

@pierre30 , les économies d'énergie sont bien plus efficaces que les "EnR" qui pour beaucoup ne dégagent pas beaucoup moins de CO2 que le gaz.

Tout à fait. L'énergie la moi s polluante est celle qui n'est pas consommée.

[Jeff Van Planet]

J'ai toujours dit que l'annulation est une très bonne stratégie... pour la fin du monde. En effet annuler c'est faire un grand bras d'honneur à ceux qui prêtent. Ils ne feront plus confiance après ça. Sans confiance pas de prêts, pas de prêts pas de bonnes grosses dépenses non financées, en d'autres mots l'austérité.

Oui, mais la technique que défend Papibilou qui se fait le porte-voix de certains économistes mériterait d'y être regardé à 2 fois.
Les créanciers sont intégralement remboursés, la BCE abandonne une partie de ses créances (qu'elle a racheté à ceux qui ont prêté la première fois).

admettons.

Pour générer une inflation de l'ordre de 2%.

quel intérêt?

En théorie je trouve que c'est intéressant, par contre j'ai l'impression que ce ne serait pas suffisant pour entraîner une réduction significative de la dette.

ça n'a jamais eu aucuns intérêt pour réduire la dette. J'ai bien dit "n'a jamais eu" car cette stratégie a déjà été appliquées moult fois dans différents pays à différentes époques. Et spoiler tous les gouvernements ont utilisé ça comme un open bar pour payer des dépenses somptuaires sans prélever des impôts pour les payer. Les problème est que ça c'est fini dans 100% des cas par de l'hyper inflation avec ses conséquences inévitables: la paupérisation de la population en général mais l'enrichissement des très riches.

[pierre30]

J'ai toujours dit que l'annulation est une très bonne stratégie... pour la fin du monde. En effet annuler c'est faire un grand bras d'honneur à ceux qui prêtent. Ils ne feront plus confiance après ça. Sans confiance pas de prêts, pas de prêts pas de bonnes grosses dépenses non financées, en d'autres mots l'austérité.

Oui, mais la technique que défend Papibilou qui se fait le porte-voix de certains économistes mériterait d'y être regardé à 2 fois.
Les créanciers sont intégralement remboursés, la BCE abandonne une partie de ses créances (qu'elle a racheté à ceux qui ont prêté la première fois).

admettons.

Ben non. Le créancier dans ce cas, c'est l'ensemble des agents de la zone monétaire. Ils ne sont pas remboursés. C'est expliqué plus haut par l'article posté par Mewton. Et c'est pour ça que ça finit mal comme expliqué par Jeff.

Si je prête 10 € à Paul et que celui ci ne rembourse pas la quantité de monnaie ne change pas. Si j'ai fait u prêt à la banque pour prêter à Paul, je le rembourse et les 10 € sont détruits.
Si je ne le rembourse pas c'est la banque qui paye sur ses réserves et les 10 € sont détruits également.
C'est ce qui s' est passé lorsqu'une partie de la dette de la Grèce a été abandonnée par les creanciers directs (les pays europeens et des banques). Les contribuables et les banques ont payé.

Dans le cas où la BCE annule, personne ne paye et la monnaie n'est pas détruite.
Si la BCE efface de la dette elle ne retire pas la monnaie équivalente. Le mécanisme tombe en panne.

[Yakiv]

Pour générer une inflation de l'ordre de 2%.

quel intérêt?

Il y a à priori un consensus d'économistes, BCE comprise, poiur dire qu'une économie dynamique nécessite 2% d'inflation.

ça n'a jamais eu aucuns intérêt pour réduire la dette. J'ai bien dit "n'a jamais eu" car cette stratégie a déjà été appliquées moult fois dans différents pays à différentes époques. Et spoiler tous les gouvernements ont utilisé ça comme un open bar pour payer des dépenses somptuaires sans prélever des impôts pour les payer. Les problème est que ça c'est fini dans 100% des cas par de l'hyper inflation avec ses conséquences inévitables: la paupérisation de la population en général mais l'enrichissement des très riches.

Tout dépend du volume de dette annulée, non ?
En fait, c'est une technique qui revient à faire marcher un peu la planche à billets, mais en la ciblant spécifiquement sur les dettes publiques.
C'est une technique aussi vieille que ça ?

[Yakiv]

Ben non. Le créancier dans ce cas, c'est l'ensemble des agents de la zone monétaire. Ils ne sont pas remboursés. C'est expliqué plus haut par l'article posté par Mewton. Et c'est pour ça que ça finit mal comme expliqué par Jeff.

Si je prête 10 € à Paul et que celui ci ne rembourse pas la quantité de monnaie ne change pas. Si j'ai fait u prêt à la banque pour prêter à Paul, je le rembourse et les 10 € sont détruits.
Si je ne le rembourse pas c'est la banque qui paye sur ses réserves et les 10 € sont détruits également.
C'est ce qui s' est passé lorsqu'une partie de la dette de la Grèce a été abandonnée par les creanciers directs (les pays europeens et des banques). Les contribuables et les banques ont payé.

Dans le cas où la BCE annule, personne ne paye et la monnaie n'est pas détruite.
Si la BCE efface de la dette elle ne retire pas la monnaie équivalente. Le mécanisme tombe en panne.

Au fond, la question est surtout de savoir qui paie pour qui.
Avec la technique décrite plus haut, c'est l'ensemble des épargnants en euros qui paierait l'annulation partielle des dettes publiques.

[pierre30]

Oui c'est vrai. Mais c'est plus grave que dans le cas où Paul ne me rembourse pas.
Supposons une course de voiture avec une lutte acharnée. L'arbitre est la BCE. Les pilotes des voitures sont les agents économiques et le circuit est l'€.
L'arbitre décide que le pilote de la voiture jaune peut prendre un raccourci au lieu de faire le tour complet du circuit. Il déclare que ce n'est pas grave puisque les autres continuent sur le tour complet.
La réaction des autres sera de dire que la course est volée et ils iront courir sur un autre circuit (une autre monnaie ) avec un autre arbitre (une autre banque centrale). Le tricheur a détruit le système et perd tout .

[Jeff Van Planet]

Pour générer une inflation de l'ordre de 2%.

quel intérêt?

Il y a à priori un consensus d'économistes, BCE comprise, poiur dire qu'une économie dynamique nécessite 2% d'inflation.

aucuns consensus là dessus. Ce truc des 2% est une confusion faite sur l'un des critères du traité de Maastricht. Le critère en question proposait d'imposer une limite de 2% max pour rentrer dans la zone Euro. Encore appelé ECU à l'époque. Depuis des gros malins de la politique prétendent que la BCE doit faire 2% d'inflation et que tous nos problèmes seraient économiques seraient réglés avec cette martingale.
Je te ferai pas l'affront de te poster une définition de martingale.

ça n'a jamais eu aucuns intérêt pour réduire la dette. J'ai bien dit "n'a jamais eu" car cette stratégie a déjà été appliquées moult fois dans différents pays à différentes époques. Et spoiler tous les gouvernements ont utilisé ça comme un open bar pour payer des dépenses somptuaires sans prélever des impôts pour les payer. Les problème est que ça c'est fini dans 100% des cas par de l'hyper inflation avec ses conséquences inévitables: la paupérisation de la population en général mais l'enrichissement des très riches.

Tout dépend du volume de dette annulée, non ?
En fait, c'est une technique qui revient à faire marcher un peu la planche à billets, mais en la ciblant spécifiquement sur les dettes publiques.
C'est une technique aussi vieille que ça ?

ça date au moins du système de law soit 300 ans. Quelqu'un proposera probablement un exemple plus vieux, mais au moment où j'écris ces lignes je n'en vois pas.
autre lien (wikipedia) qui a une section 4 hyper inflation dans l'histoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Mais le problème n'est pas la quantité de dette. C'est bien pour ça que ça n'a jamais marché. Le problème est que temps que les gouvernements peuvent dépenser gratuitement, ils le feront pour leur bien être politique. Tu penses bien que si tu peux offrir plein de trucs gratuits sans devoir présenter une facture fiscale ils ne vont pas se priver de le faire. C'est humain, même un gosse qui aurait des notes exécrables ne fera aucuns efforts si tu lui offres play station et tout ce qu'il veut. Les gouvernements c'est la même chose.

[Nombrilist]

Il me semble que les 2% d'inflation provenaient initialement du fait que l'on pouvait avoir chaque année un déficit de 3% du PIB et rester à 60% d'endettement grâce à ces 2% d'inflation et une croissance théorique de 3% (ce qui n'arrive jamais). Un truc du style.

[Yakiv]

aucuns consensus là dessus. Ce truc des 2% est une confusion faite sur l'un des critères du traité de Maastricht. Le critère en question proposait d'imposer une limite de 2% max pour rentrer dans la zone Euro. Encore appelé ECU à l'époque. Depuis des gros malins de la politique prétendent que la BCE doit faire 2% d'inflation et que tous nos problèmes seraient économiques seraient réglés avec cette martingale.
Je te ferai pas l'affront de te poster une définition de martingale.

Ça dépasse quand même "les gros malins de la politique". Il y a bien une volonté d'économistes et de la BCE actuellement d'atteindre un taux d'inflation proche de 2%.

Voici 2 articles qui en parlent.
http://www.captaineconomics.fr/-pourquo ... ation-de-2
http://www.economiematin.fr/news-zone-e ... -inflation

Sur le premier lien, on présente les arguments justifiant cet objectif.

• Le taux de 2% permet donc à la BCE d'avoir une marge de sécurité contre la déflation, tout en assurant une certaine stabilité des prix. L'inflation permet d'avoir un taux d'intérêt réel négatif en période de crise, afin de stimuler l'investissement même si le taux nominal est nul. Il existe techniquement d'autres méthodes pour booster l'investissement en cas de taux d'intérêt nominaux nuls, mais comme la BCE elle même le dit "Même si diverses actions de politique monétaire sont envisageables en situation de taux d'intérêt nominaux nuls, l'efficacité de telles politiques est relativement incertaine. Par conséquent, il est préférable que la politique monétaire prévoie une marge de sécurité contre la déflation" (source : BCE).

ça date au moins du système de law soit 300 ans. Quelqu'un proposera probablement un exemple plus vieux, mais au moment où j'écris ces lignes je n'en vois pas.
autre lien (wikipedia) qui a une section 4 hyper inflation dans l'histoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Mais le problème n'est pas la quantité de dette. C'est bien pour ça que ça n'a jamais marché. Le problème est que temps que les gouvernements peuvent dépenser gratuitement, ils le feront pour leur bien être politique. Tu penses bien que si tu peux offrir plein de trucs gratuits sans devoir présenter une facture fiscale ils ne vont pas se priver de le faire. C'est humain, même un gosse qui aurait des notes exécrables ne fera aucuns efforts si tu lui offres play station et tout ce qu'il veut. Les gouvernements c'est la même chose.

Oui en effet, ça ne va pas vraiment favoriser la discipline budgétaire et ça pourrait au contraire entraîner une fuite en avant budgétaire.

[Jeff Van Planet]

aucuns consensus là dessus. Ce truc des 2% est une confusion faite sur l'un des critères du traité de Maastricht. Le critère en question proposait d'imposer une limite de 2% max pour rentrer dans la zone Euro. Encore appelé ECU à l'époque. Depuis des gros malins de la politique prétendent que la BCE doit faire 2% d'inflation et que tous nos problèmes seraient économiques seraient réglés avec cette martingale.
Je te ferai pas l'affront de te poster une définition de martingale.

Ça dépasse quand même "les gros malins de la politique". Il y a bien une volonté d'économistes et de la BCE actuellement d'atteindre un taux d'inflation proche de 2%.

Voici 2 articles qui en parlent.
http://www.captaineconomics.fr/-pourquo ... ation-de-2
http://www.economiematin.fr/news-zone-e ... -inflation

Sur le premier lien, on présente les arguments justifiant cet objectif.

• Le taux de 2% permet donc à la BCE d'avoir une marge de sécurité contre la déflation, tout en assurant une certaine stabilité des prix. L'inflation permet d'avoir un taux d'intérêt réel négatif en période de crise, afin de stimuler l'investissement même si le taux nominal est nul. Il existe techniquement d'autres méthodes pour booster l'investissement en cas de taux d'intérêt nominaux nuls, mais comme la BCE elle même le dit "Même si diverses actions de politique monétaire sont envisageables en situation de taux d'intérêt nominaux nuls, l'efficacité de telles politiques est relativement incertaine. Par conséquent, il est préférable que la politique monétaire prévoie une marge de sécurité contre la déflation" (source : BCE).

Ce qu'ils veulent c'est que les taux d'intérêts augmentent. vu qu'ils ne peuvent plus les baisser, ils cherchent à faire de l'inflation pour pourvoir retrouver ce levier. Ce n'est pas parce que 2% c'est un chiffre magique, c'est juste pour retrouver de la marge de manœuvre sur les taux.

ça date au moins du système de law soit 300 ans. Quelqu'un proposera probablement un exemple plus vieux, mais au moment où j'écris ces lignes je n'en vois pas.
autre lien (wikipedia) qui a une section 4 hyper inflation dans l'histoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Mais le problème n'est pas la quantité de dette. C'est bien pour ça que ça n'a jamais marché. Le problème est que temps que les gouvernements peuvent dépenser gratuitement, ils le feront pour leur bien être politique. Tu penses bien que si tu peux offrir plein de trucs gratuits sans devoir présenter une facture fiscale ils ne vont pas se priver de le faire. C'est humain, même un gosse qui aurait des notes exécrables ne fera aucuns efforts si tu lui offres play station et tout ce qu'il veut. Les gouvernements c'est la même chose.

Oui en effet, ça ne va pas vraiment favoriser la discipline budgétaire et ça pourrait au contraire entraîner une fuite en avant budgétaire.

ça a même un effet boule de neige. quand l'inflation repart il faut faire suivre les dépenses de l'état. Tu ne vas pas laisser les fonctionnaires sans augmentation. Et les minimas sociaux, les primes d'états diverses et variée c'est pareil. Faux les augmenter avec l'inflation, du coup tu fais plus de "dette" et donc plus de planches à billets et donc plus d'inflation etc etc.

[Yakiv]

ça date au moins du système de law soit 300 ans. Quelqu'un proposera probablement un exemple plus vieux, mais au moment où j'écris ces lignes je n'en vois pas.
autre lien (wikipedia) qui a une section 4 hyper inflation dans l'histoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Je ne parlais pas de l'inflation, ni de la planche à billets, mais de cette technique un peu spécifique qui consisterait à faire racheter des bonds du trésor par la banque centrale puis à ce que la banque centrale abandonne ses créances.
Je me demande si c'est une technique récente ou pas, si elle a déjà été appliquée.

[Mewtow]

Pur les 2% d'inflation, c'est un chiffre choisit un peu au hasard. Tout ce que l'on sait, c'est que l'inflation optimale doit être légèrement positive, suffisamment pour éviter d'entrer en déflation si la banque centrale fait une erreur, mais pas trop pour éviter les effets négatifs de l'inflation. On aurait pu prendre 3 ou 4% sans problème. D'ailleurs, certains économistes ont argumenté que relever la cible d'inflation à 4% serait une très bonne idée pour éviter de futures trappes à liquidité, ou encore pour aider à sortir de la crise actuelle (mais cela fonctionnerait par l'intermédiaire d'un mécanisme de forward guidance visiblement peu efficace).

Quant à la suppression des dettes au bilan de la banque centrale, je doute que cela aie jamais été essayé. Durant longtemps, les banques centrales fonctionnaient sous l'étalon-or, et les achats de dette d'état étaient très limités, pour ne pas dire inexistants. La banque centrale n'achetait pas de dette d'état, mais de l'or. Donc, technique totalement nouvelle, dont on ne sait pas quoi faire ni comment l'utiliser. Je veux dire par là que l'on ne sait pas comment atteindre les 2% d'inflation en supprimant de la dette, on ne sait pas quelle quantité il faudrait annuler. Il y a même la possibilité que la simple annulation d'un montant de dette minuscule fasse partir les marchés en vrille et ruine l'économie. Après tout, un tel reniement de la séparation BCE/état enverrait un tel signal au marché que cela peut partir en hyperinflation assez facilement...

[Papibilou]

Ne pas rembourser un emprunt c'est spolier le prêteur.
Mais lorsque la BCE est le créancier personne n'est spolié. Donc la manoeuvre ne devrait pas entamer la confiance des prêteurs sur le marché primaire.
On peut se poser la question de la quantité de monnaie en circulation, mais cette quantité est toujours en augmentation.
De plus, dans l'idée des 2 économistes que j'ai relayé il ne s'agit pas d'annuler la dette dans son intégralité mais seulement pour des montants, certes importants , qui ne pourraient servir qu'à des investissements concernant la transition énergétique ( investissements que les pays ne peuvent pratiquer alors que l'urgence climatique est là ).
Ces investissements serviraient de moteur pour :
- l'emploi, par la création de dizaines de milliers alors que la pandémie provoque la destruction d'emplois en masse.
- le développement des nouvelles technologies ( moteurs hydrogène etc..)
- la reconstitution du budget social par la fait que tous les nouveaux employés cotiseront.
Dans vos remarques dont je vous remercie, je n'ai pas encore trouvé des arguments valables contre cette idée.

[Mewtow]

Ce n'est pas une question de confiance des préteurs, mais de confiance envers la stabilité de la monnaie, ainsi qu'envers le respect de la séparation de la banque centrale et de l'état.

Et le problème n'est pas tant la quantité de monnaie, mais le fait qu'elle circulera dans l'économie après avoir servi pour les investissements. Elle servira pour faire des investissements utiles lors du premier round, certes, mais la monnaie continuera de circuler après malgré tout. Peu importe à quoi sert la création monétaire, que ce soit la transition énergétique ou le financement du système de santé ou quoi que ce soit d'autre : on doit le faire avec des taxes ou de l'emprunt si on ne veut pas créer d'inflation ultérieure. Vu la taille des investissements proposés, l'inflation sera énorme et on dépasserait largement les 2% d'inflation, peut-être même les 4%. Et encore, c'est en supposant que la capacité de production soit derrière. Parce que si les entreprises ont du mal à recruter des employés qualifié ou que la production de machines/éoliennes/turbines/autres ne suit pas, la création monétaire partira en hausse des prix dès le premier round d'investissement.

Bref, une proposition qui fait joli sur le papier et peut faire une belle tribune, mais rien de crédible derrière.

[Papibilou]

Ce n'est pas une question de confiance des préteurs, mais de confiance envers la stabilité de la monnaie, ainsi qu'envers le respect de la séparation de la banque centrale et de l'état.

Et le problème n'est pas tant la quantité de monnaie, mais le fait qu'elle circulera dans l'économie après avoir servi pour les investissements. Elle servira pour faire des investissements utiles lors du premier round, certes, mais la monnaie continuera de circuler après malgré tout. Peu importe à quoi sert la création monétaire, que ce soit la transition énergétique ou le financement du système de santé ou quoi que ce soit d'autre : on doit le faire avec des taxes ou de l'emprunt si on ne veut pas créer d'inflation ultérieure. Vu la taille des investissements proposés, l'inflation sera énorme et on dépasserait largement les 2% d'inflation, peut-être même les 4%. Et encore, c'est en supposant que la capacité de production soit derrière. Parce que si les entreprises ont du mal à recruter des employés qualifié ou que la production de machines/éoliennes/turbines/autres ne suit pas, la création monétaire partira en hausse des prix dès le premier round d'investissement.

Bref, une proposition qui fait joli sur le papier et peut faire une belle tribune, mais rien de crédible derrière.

Sur quoi basez vous votre estimation de 4% d'inflation ?