La dette: est ce bien important ?

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Jeff Van Planet
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2020, 11:14:54

J'ai toujours dit que l'annulation est une très bonne stratégie... pour la fin du monde. En effet annuler c'est faire un grand bras d'honneur à ceux qui prêtent. Ils ne feront plus confiance après ça. Sans confiance pas de prêts, pas de prêts pas de bonnes grosses dépenses non financées, en d'autres mots l'austérité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 27 sept. 2020, 16:18:46

Jeff Van Planet a écrit :
27 sept. 2020, 11:14:54
J'ai toujours dit que l'annulation est une très bonne stratégie... pour la fin du monde. En effet annuler c'est faire un grand bras d'honneur à ceux qui prêtent. Ils ne feront plus confiance après ça. Sans confiance pas de prêts, pas de prêts pas de bonnes grosses dépenses non financées, en d'autres mots l'austérité.
Oui, mais la technique que défend Papibilou qui se fait le porte-voix de certains économistes mériterait d'y être regardé à 2 fois.
Les créanciers sont intégralement remboursés, la BCE abandonne une partie de ses créances (qu'elle a racheté à ceux qui ont prêté la première fois).
Pour générer une inflation de l'ordre de 2%.
En théorie je trouve que c'est intéressant, par contre j'ai l'impression que ce ne serait pas suffisant pour entraîner une réduction significative de la dette.

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 27 sept. 2020, 18:36:10

Je vous invite à regarder l'émission de Lenglet il y a 2 heures sur LCI. Son invité est le patron d'un fond d'investissement européen. Il parle notamment de la dette

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 30 sept. 2020, 09:53:25

Les effets pervers d'une écologie à crédit
Par Marc Guyot et Radu Vranceanu | 30/09/2020, 7:59 | 894 mots

Marc Guyot et Radu Vranceanu.
Marc Guyot et Radu Vranceanu. (Crédits : DR)
OPINION. Dans le cadre de son plan de relance, le gouvernement a décidé de financer la transition écologique à hauteur de 30 milliards d'euros par dette et non par hausse d'impôt, pour des raisons électoralistes. Outre qu'il n'est pas assuré que les taux restent bas à l'avenir, ce choix va faire peser l'accroissement de cet endettement sur les futures générations au profit des générations actuelles. Un tel choix est non seulement économiquement discutable mais éthiquement critiquable. Par Marc Guyot et Radu Vranceanu, Professeurs à l'ESSEC Business School.
L'être humain a le travers commun d'endosser facilement la posture de défenseur du bien commun, des plus démunis, des plus faibles, des bonnes causes, d'être prêt à lutter pour ses idées nobles, et en même temps, de stopper quand il faut payer de sa poche la moindre somme pour faire advenir le changement. Ainsi prolifère le populisme, porté par des politiciens habiles, de tous bords politiques avançant des solutions miracles permettant de réaliser le bien commun sans payer un centime.

Cette triste mais constante réalité s'illustre également dans la lutte contre le changement climatique. L'urgence climatique est une réalité maintenant bien étayée par les faits - si la production mondiale des biens et services ne réussit à se sevrer rapidement de l'énergie fossile de façon à mettre un terme à l'accumulation de carbone dans l'atmosphère, à un horizon de quelques centaines d'années l'augmentation des températures sera catastrophique. Le gouvernement français, conscient du problème comme la plupart des autres gouvernements et désireux de jouer le rôle d'exemple, s'est donné comme objectif ambitieux la décarbonation de son économie à l'horizon 2050 (sachant que 2100 serait plus réaliste). La transformation du système productif qu'implique cet objectif a un coût énorme, notamment s'il doit peser sur une génération.

L'illusion dangereuse de la dette publique facile
En même temps, pour reprendre l'expression chère au Président Macron, les politiques français vivent depuis trop longtemps sous l'emprise de l'illusion extrêmement dangereuse de la dette publique facile (le dernier budget équilibré remonte à plus de 40 ans), notamment dans un contexte de taux d'intérêt proches de zéro. Sans contrainte budgétaire, toutes les idées, tous les projets publics, même les plus saugrenus deviennent envisageables car il suffit de s'endetter pour trouver des ressources pour leur mise en œuvre sans prendre la peine d'arbitrer sur les mérites et le rendement des différents projets. La dimension d'« illusion » vient de l'hypothèse implicite qu'à l'échéance, ces dettes pourront être refinancées dans les mêmes conditions favorables qu'aujourd'hui, ce qui ne sera surement pas le cas.

Partant de cette illusion, le gouvernement Macron a décidé d'appliquer la formule miracle usuelle à la française -financer la transition énergétique sans faire payer un centime à l'électeur en la finançant par la dette. Le plan de relance du gouvernement prévoit 30 milliards de dépenses à vocation écologique financés par un accroissement de dette publique, française et européenne (à 40%). Pour la plupart, il s'agit de subventions pour isoler les locaux, remplacer des technologies à énergie fossile par des énergies renouvelables et améliorer les transports. Au total, la dette publique de la France devrait atteindre 125% du PIB en 2021 sachant que comme le gouvernement s'est engagé à ne pas augmenter les impôts, la dette devrait se maintenir pour des années. D'autres gouvernements, et d'autres générations d'actifs auront à la rembourser, ou tout au moins à en supporter la charge annuelle. Bien que présentées comme des mesures prises pour les jeunes générations, en réalité ces mesures sont conçues pour soutenir l'emploi des générations présentes, charge aux générations futures à payer la facture.

Un conflit éthique intergénérationnel
Ces mesures présentent un véritable conflit éthique intergénérationnel. En apparence, on affirme ne pas vouloir faire peser sur les générations futures le coût du réchauffement climatique, mais en réalité on fait peser sur elles le coût d'une dette publique qui profite aux générations présentes.

L'électoralisme cynique de ces mesures ne fait aucun doute, puisqu'elles profitent aux électeurs d'aujourd'hui au détriment des électeurs de demain. Quant à savoir si les gains environnementaux des investissements d'aujourd'hui excèdent les impôts supplémentaires que les futures générations auront à payer pour rembourser ces dépenses, il est impossible de répondre car, sauf erreur de notre part, le gouvernement n'a pas dévoilé la méthode d'évaluation de ces investissements mais a simplement indiqué que ces mesures permettront de réduire les émissions de 57 millions de tonnes de carbone. En appliquant un coût social du carbone de 100 euros/tCO2 comme recommandé par la Banque Mondiale, cela chiffre le bénéficie environnemental à 5,7 milliards d'euros, payé 30 milliards par nos enfants.

Cette écologie sur le dos des générations futures nous apparaît contestable en ce que les coûts de la décarbonation devraient être répartis équitablement entre générations. S'il ne serait pas raisonnable de mettre une charge excessive sur notre génération, c'est un acte d'égoïsme de ne pas supporter notre part d'effort. L'alternative équitable en même temps que courageuse à ces dépenses colossales pour la transition énergétique serait une taxe carbone à hauteur de 100 euros/tCO2 sur l'ensemble des activités à émissions de carbone ce qui pourrait à la fois inciter à la décarbonation en faisant supporter la dépense aux pollueurs sans affecter les non-pollueurs et limiter l'endettement public. Ce serait un coût subi par notre génération gavée aux combustibles fossiles et en transition vers un sevrage, et non une charge transférée à nos enfants.
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 58519.html

Je suis bien d'accord. Et en plus c'est très insuffisant comme mesure.

Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 01 oct. 2020, 09:03:33

pierre30 a écrit :
30 sept. 2020, 09:53:25

Je suis bien d'accord. Et en plus c'est très insuffisant comme mesure.
Les auteurs argumentent sans tenir compte de 3 faits:
1 la dette au niveau déjà atteint est irremboursable.
2 sauver la planète nécessite des investissements rapides et pas dans 30 ans
3 augmenter les impôts pour financer la transition énergétique devient de plus en plus inacceptable par beaucoup de français ( cf gilets jaunes ).

Il reste la solution proposée par deux économistes et dont j'ai donné le lien. Elle consiste à financer ces investissements par une annulation de même montant des dettes souveraines détenues par les banques centrales.
Avantages:
- la dette reste stable .
- le ratio dette- PIB n'augmente pas puisque les investissements concernés génèrent : travail, donc consommation, donc impôts et alimentation du budget social.
- pas de pertes réelles pour les organes prêteurs.

Jusqu'à maintenant je n'ai pas vu de raisons majeures qui l'infirment.

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Nombrilist
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 01 oct. 2020, 09:18:01

Bon déjà, quand des mecs écrivent ça: "Cette triste mais constante réalité s'illustre également dans la lutte contre le changement climatique. L'urgence climatique est une réalité maintenant bien étayée par les faits - si la production mondiale des biens et services ne réussit à se sevrer rapidement de l'énergie fossile de façon à mettre un terme à l'accumulation de carbone dans l'atmosphère, à un horizon de quelques centaines d'années l'augmentation des températures sera catastrophique."

Vous pouvez tout de suite arrêter de lire le reste, puisque le raisonnement repose sur une hypothèse fausse et archi-fausse. L'échelle de temps n'est pas le demi-millénaire. L'échelle de temps, c'est deux décennies maximum. C'est quand même triste de voir l'ignorance crasse de ces soi-disant sachants et d'imaginer que l'ensemble de la classe politique et de l'humanité, à part quelques éclairés, doit penser à peu près la même chose.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 01 oct. 2020, 14:59:21

Ce n'est pas un spécialiste du climat mais l'analyse sur la dette me semble pertinente.
L'isolation des bâtiments est certainement utile mais loin d'être suffisante. Le gouvernement se cache là derrière et nous annonce qu'il fait de la dette . Les gens adorent ça : leur maison prend de la valeur + ils récupèrent leur snif de subvention.
En dehors de ça qu'a fait le gouvernement ? Il crée un commissaire au plan qui fera des parlottes et des propositions de dette supplémentaires qui ne seront pas retenues. Plan Borloo 2 le retour.
C'est assez pathétique !

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 01 oct. 2020, 15:03:51

pierre30 a écrit :
01 oct. 2020, 14:59:21
Ce n'est pas un spécialiste du climat mais l'analyse sur la dette me semble pertinente.
L'isolation des bâtiments est certainement utile mais loin d'être suffisante. Le gouvernement se cache là derrière et nous annonce qu'il fait de la dette . Les gens adorent ça : leur maison prend de la valeur + ils récupèrent leur snif de subvention.
En dehors de ça qu'a fait le gouvernement ? Il crée un commissaire au plan qui fera des parlottes et des propositions de dette supplémentaires qui ne seront pas retenues. Plan Borloo 2 le retour.
C'est assez pathétique !
Si j'en crois Jancovici, les priorités en France pour lutter contre le réchauffement global sont d'isoler les bâtiments et de virer les chaudières au fuel.

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 01 oct. 2020, 15:07:31

Cool ! On va devoir acheter des moufles pour supporter le refroidissement climatique .

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 01 oct. 2020, 15:20:45

pierre30 a écrit :
01 oct. 2020, 15:07:31
Cool ! On va devoir acheter des moufles pour supporter le refroidissement climatique .
Pas compris.

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 01 oct. 2020, 15:50:44

Je ne suis pas sûr que l'isolation des bâtiments suffira à stopper le réchauffement.
Tout ce qu'a réussi à faire l'état, c'est à dépenser de l'argent.
C'est probablement utile , mais ça ressemble un peu à un écran de fumée avec notre pognon puisque la dette nous revient.
Où sont les mesures fortes destinées à débloquer les dossiers sur les ENR ? Où est la décision de pénaliser fortement les énergies issues du pétrole et du charbon ?
Où est le référendum qui donnera un cap clair et permettra de prendre des décisions délicates ?
Pourquoi distribuer des subventions à des entreprises qui de toute façon évolueront si on change les règles ?
On est en plein dans le modèle français : on distribue de l'argent public qu'on prend dans notre poche et tout le monde est content.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par El Fredo » 01 oct. 2020, 16:20:26

pierre30 a écrit :
01 oct. 2020, 15:50:44
Où est la décision de pénaliser fortement les énergies issues du pétrole et du charbon ?
Demande aux Gilets Jaunes. Toute perspective de fiscalité carbone est morte et enterrée en France. (qu'on ne me parle pas du kérosène, ça représente peanuts par rapport au reste).
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 01 oct. 2020, 16:35:56

C'est pour ça que je parlais de référendum.
Je pensais aussi aux freins sur les permis de construire pour les éoliennes ou les unités de méthanisation par exemple.
Pas forcément une fiscalité. On peut annoncer la fin des moteurs diésel en ville à partir de 2035.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 01 oct. 2020, 17:26:31

@pierre30 , les économies d'énergie sont bien plus efficaces que les "EnR" qui pour beaucoup ne dégagent pas beaucoup moins de CO2 que le gaz.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 01 oct. 2020, 18:10:40

L'objectif est quand même ambitieux. Les économies de chauffage ne suffiront pas. Surtout si cet argent économisé sur le chauffage est dépensé dans des gros 4X4. Développer des solutions nouvelles permet de booster la recherche et l'industrie.

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