La dette: est ce bien important ?

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Nombrilist
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 09 févr. 2021, 09:29:05

pierre30 a écrit :
09 févr. 2021, 08:20:53
LAllemagne est très excédentaire sans chômage. Cherchons autre chose pour créer des emplois.
Recette de l'Allemagne: on arrête de faire des enfants, on supprime le SMIC et on laisse les dépenses militaires à ces idiots utiles de latins.

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Narbonne
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Narbonne » 09 févr. 2021, 09:31:21

La BCE passe par les banques commerciales pour faire tourner la planche à billets.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 09 févr. 2021, 11:20:48

Narbonne a écrit :
09 févr. 2021, 09:31:21
La BCE passe par les banques commerciales pour faire tourner la planche à billets.
En tous cas pour les mettre en circulation. Et ???

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 09 févr. 2021, 12:29:50

Nombrilist a écrit :
09 févr. 2021, 09:29:05
pierre30 a écrit :
09 févr. 2021, 08:20:53
LAllemagne est très excédentaire sans chômage. Cherchons autre chose pour créer des emplois.
Recette de l'Allemagne: on arrête de faire des enfants, on supprime le SMIC et on laisse les dépenses militaires à ces idiots utiles de latins.
Oui mais nous on vend des rafales :oops:

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 09 févr. 2021, 12:38:00

@Papibilou Oui c'est juste. Toutefois une dette non remboursée perd sa valeur de marché et entraîne toutes les dettes du débiteur. Je ne suis pas sûr qu'on gardera les mêmes taux si on commence à ne plus rembourser une partie, mais c'était l'objet du débat et les points de vue étaient divers. Une personne disait que la hausse des taux n'était pas gênante parce qu'on la couvrirait en taxant le patrimoine, ce qu'il recommandait.
Comme quoi le débat était très ouvert.

Il faut rappeler que le but du QE était de monter la valeur de marché des obligations afin se maintenir les taux très bas.

En cas de qhausse des taux rapides on pourrait être amenés à faire défaut, mais ce ne serait pas du tout la même chose.

Le débat à aussi traite l'effet sur les actifs et passifs de la BCE, mais n'étant pas passionné par la compta j'ai un peu décroché.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 09 févr. 2021, 18:10:01

pierre30 a écrit :
09 févr. 2021, 12:38:00
@Papibilou Oui c'est juste. Toutefois une dette non remboursée perd sa valeur de marché et entraîne toutes les dettes du débiteur. Je ne suis pas sûr qu'on gardera les mêmes taux si on commence à ne plus rembourser une partie, mais c'était l'objet du débat et les points de vue étaient divers. Une personne disait que la hausse des taux n'était pas gênante parce qu'on la couvrirait en taxant le patrimoine, ce qu'il recommandait.
Comme quoi le débat était très ouvert.

Il faut rappeler que le but du QE était de monter la valeur de marché des obligations afin se maintenir les taux très bas.

En cas de qhausse des taux rapides on pourrait être amenés à faire défaut, mais ce ne serait pas du tout la même chose.

Le débat à aussi traite l'effet sur les actifs et passifs de la BCE, mais n'étant pas passionné par la compta j'ai un peu décroché.
1 prenons l'hypothèse ou on reporte les remboursements sans annuler. On n'a donc aucune dette non remboursée. Par ailleurs, les créances souveraines détenues par la BCE n'ont pas vocation à revenir sur le marché.
2 les taux d'intérêt dépendent de la capacité des états de rembourser leurs emprunts. Étant donné que la BCE rachète ces créances il n'y a pas de risques de non remboursement et les taux ne monteront très probablement pas pendant ... un certain temps.
3 faire défaut serait catastrophique. Et taxer le patrimoine aurait un effet tout aussi catastrophique. Tout au moins si on veut vraiment les taxer fortement. La solution dans une période e non inflation est la croissance. Mais la croissance nécessite de l'argent.
4 La comptabilité des banques centrales est d'une souplesse absolue, ce qui n'est évidemment pas le cas d'une banque privée.

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Narbonne
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Narbonne » 09 févr. 2021, 19:12:41

Papibilou a écrit :
09 févr. 2021, 11:20:48
Narbonne a écrit :
09 févr. 2021, 09:31:21
La BCE passe par les banques commerciales pour faire tourner la planche à billets.
En tous cas pour les mettre en circulation. Et ???
Cela confirme tes propos : "je ne peux vous laisser dire que les prêteurs ne récupèrent pas leurs fonds. Depuis qu'a commencé le QE ils ont été remboursé par anticipation, avant l'échéance de la créance, par la BCE.
La seule entité qui pourrait s'estimer lésée c'est la BCE, mais la BCE ce n'est personne ou c'est tout le monde dans la zone euro. "
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 févr. 2021, 16:35:13

Il y en a qui lisent trop harry poter. Une banque centrale ne dispose pas d'une baguette magique qui lui permet de tout acheté et ne pas se faire rembourser. Partout où ça a été essayé ça a toujours fini de la même façon.

Mais il est vrai qu'on ne peut pas avoir détenir une dette sur soit même. Les banques centrales étant publique un état qui emprunte à sa banque centrale (*) n'a pour ainsi dire pas de dette. En revanche la BCE n'est pas à soit, elle est un pot commun. En agissant de la sorte on fait ce qui ressemble à un abus de bien social. La définition d'un abus de bien social <<Selon le Code pénal, l’abus de biens sociaux est l’usage à titre personnel et de mauvaise foi des biens d’une société.>> Là on prends dans la caisse de l'entreprise BCE qui a comme actionnaires l'ensemble des gouvernements de la zone Euro pour le bien d'un (ou de peu) de gouvernements. On puise dans le capital commun pour son bien personnel. A savoir se faire réélire en dépensant comme des cochons.

(*)QE=emprunt à la banque centrale
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Narbonne
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Narbonne » 13 févr. 2021, 20:27:44

En effet, il faudrait que la dette soit annulée (ou une partie) pour l'ensemble des pays européens (en fonction du Pib par exemple). cela ne lèserai personne.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 févr. 2021, 10:40:42

ça laisserait le peuple. Car partout où cette théorie fut appliquée (argent gratos pour que les gouvernements dépensent sans compter) les peuples en ont pris plein la tête.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 14 févr. 2021, 19:48:21

Jeff Van Planet a écrit :
13 févr. 2021, 16:35:13
Il y en a qui lisent trop harry poter. Une banque centrale ne dispose pas d'une baguette magique qui lui permet de tout acheté et ne pas se faire rembourser. Partout où ça a été essayé ça a toujours fini de la même façon.

Mais il est vrai qu'on ne peut pas avoir détenir une dette sur soit même. Les banques centrales étant publique un état qui emprunte à sa banque centrale (*) n'a pour ainsi dire pas de dette. En revanche la BCE n'est pas à soit, elle est un pot commun. En agissant de la sorte on fait ce qui ressemble à un abus de bien social. La définition d'un abus de bien social <<Selon le Code pénal, l’abus de biens sociaux est l’usage à titre personnel et de mauvaise foi des biens d’une société.>> Là on prends dans la caisse de l'entreprise BCE qui a comme actionnaires l'ensemble des gouvernements de la zone Euro pour le bien d'un (ou de peu) de gouvernements. On puise dans le capital commun pour son bien personnel. A savoir se faire réélire en dépensant comme des cochons.

(*)QE=emprunt à la banque centrale
:ok:

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 15 févr. 2021, 18:15:29

Annuler une dette que l'on doit à un organisme ou à une personne pose un grave problème dans le sens ou vous lésez cet organisme ou cette personne.
En revanche, annuler la part de notre dette détenue par la BCE ne léserait personne. Le seul problème serait que:
1 on officialiserait le fait que vous êtes incapable de rembourser.
2 supposons qu'avec le covid un restaurateur ne puisse pas payer chaque mois au propriétaire des murs, le propriétaire a intérêt à s'arranger avec vous en acceptant que vous puissiez payer quand votre commerce aura réouvert.

Dans le cas de la BCE, reporter le remboursement à une date très lointaine, par exemple 50 ans, serait une façon de ne pas annuler la dette mais de donner un volant de manœuvres considérable aux pays européens.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 16 févr. 2021, 08:37:32

Oui mais on peut payer. Gardons cette solution pour le jour où on pourrait en avoir vraiment besoin.
Aujourd'hui on gagne davantage à rouler la dette plutôt que de la stocker.
L'annuler serait catastrophique dans un pays où 80% des gens ne captent rien à l'économie. On aurait des GJ puissance 10 qui demanderaient du pognon, et l'état céderait car les populistes arriveraient direct au pouvoir. L'UE et L'euro disparaîtront avant 10 ans dans ce cas.
L'euro est une arme mais il ne faut pas faire n'importe quoi.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 16 févr. 2021, 17:28:02

pierre30 a écrit :
16 févr. 2021, 08:37:32
Oui mais on peut payer. Gardons cette solution pour le jour où on pourrait en avoir vraiment besoin.
Aujourd'hui on gagne davantage à rouler la dette plutôt que de la stocker.
L'annuler serait catastrophique dans un pays où 80% des gens ne captent rien à l'économie. On aurait des GJ puissance 10 qui demanderaient du pognon, et l'état céderait car les populistes arriveraient direct au pouvoir. L'UE et L'euro disparaîtront avant 10 ans dans ce cas.
L'euro est une arme mais il ne faut pas faire n'importe quoi.
Peut-être exagéré. Mais who knows ?
En tous cas annuler la dette détenue par la BCE , et seulement celle là, serait effectivement un signal d'argent facile.

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Jeff Van Planet
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 févr. 2021, 18:24:27

Papibilou a écrit :
15 févr. 2021, 18:15:29
Annuler une dette que l'on doit à un organisme ou à une personne pose un grave problème dans le sens ou vous lésez cet organisme ou cette personne.
En revanche, annuler la part de notre dette détenue par la BCE ne léserait personne. Le seul problème serait que:
1 on officialiserait le fait que vous êtes incapable de rembourser.
2 supposons qu'avec le covid un restaurateur ne puisse pas payer chaque mois au propriétaire des murs, le propriétaire a intérêt à s'arranger avec vous en acceptant que vous puissiez payer quand votre commerce aura réouvert.

Dans le cas de la BCE, reporter le remboursement à une date très lointaine, par exemple 50 ans, serait une façon de ne pas annuler la dette mais de donner un volant de manœuvres considérable aux pays européens.
Cette affirmation est fausse. annuler la dette détenu par la BCE lèse les autres actionnaires de la BCE. C'est à dire les autres états.

en revanche la dernière ne l'est pas. Mais est-ce souhaitable? ça c'est tout un débat.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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