La dette: est ce bien important ?

[Jeff Van Planet]

ça date au moins du système de law soit 300 ans. Quelqu'un proposera probablement un exemple plus vieux, mais au moment où j'écris ces lignes je n'en vois pas.
autre lien (wikipedia) qui a une section 4 hyper inflation dans l'histoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Je ne parlais pas de l'inflation, ni de la planche à billets, mais de cette technique un peu spécifique qui consisterait à faire racheter des bonds du trésor par la banque centrale puis à ce que la banque centrale abandonne ses créances.
Je me demande si c'est une technique récente ou pas, si elle a déjà été appliquée.

il n'y a aucunes différences.

[Papibilou]

ça date au moins du système de law soit 300 ans. Quelqu'un proposera probablement un exemple plus vieux, mais au moment où j'écris ces lignes je n'en vois pas.
autre lien (wikipedia) qui a une section 4 hyper inflation dans l'histoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Je ne parlais pas de l'inflation, ni de la planche à billets, mais de cette technique un peu spécifique qui consisterait à faire racheter des bonds du trésor par la banque centrale puis à ce que la banque centrale abandonne ses créances.
Je me demande si c'est une technique récente ou pas, si elle a déjà été appliquée.

il n'y a aucunes différences.

Votre crainte semble être l'inflation.
Mais je vous rappelle que la politique des taux bas pratiquée par la BCE est sensée provoquer l'inflation. Résultat : pas d'inflation.
La quantité de monnaie se réduit quand on rembourse l'emprunt, mais quand a-t-on vu notre pays rembourser ne serait-ce qu'une partie de sa dette ?
Donc la quantité de monnaie augmente et il n'y a ni inflation ni méfiance envers la monnaie.
Avec l'annulation d'une partie de la dette détenue par la BCE il n'y a pas d'accroissement de la masse monétaire ( il ne s'agirait pas d'annuler la dette mais d'en annuler une partie) .

[pierre30]

Financer la transformation de l'économie par la dette est à la base une erreur stratégique. L'économie par nature fonctionne avec de l'investissement privé. C'est ce qui fait son efficacité. Il n'y a que des français pour croire que l'état va prendre l'économie sous son aile et la rendre à la fois vertueuse et efficace.

[Papibilou]

Financer la transformation de l'économie par la dette est à la base une erreur stratégique. L'économie par nature fonctionne avec de l'investissement privé. C'est ce qui fait son efficacité. Il n'y a que des français pour croire que l'état va prendre l'économie sous son aile et la rendre à la fois vertueuse et efficace.

Pas d'accord. Chaque acteur a un rôle. L'état, la famille, l'entreprise.

L'investissement privé ne fonctionne que si l'entreprise ( ses dirigeants) estime y trouver une condition de développement ou de bénéfice.

[pierre30]

C'est bien ce que je voulais dire : l'état est là pour mettre en place les conditions par la réglementation et la loi. Le privé apporte les investissements.
Si l'état investit sans changer le contexte il est sûr de se planter car l'investissement ne sera pas efficace. Et surtout le privé gère mieux.

[Papibilou]

C'est bien ce que je voulais dire : l'état est là pour mettre en place les conditions par la réglementation et la loi. Le privé apporte les investissements.
Si l'état investit sans changer le contexte il est sûr de se planter car l'investissement ne sera pas efficace. Et surtout le privé gère mieux.

Dans le modèle que j'ai relayé, l'idée est que c'est, au départ, la BCE qui apporte d'une certaine manière les investissements. En effet si la BCE, en annulant une partie de la dette qu'elle détient (si on estime qu'elle détient 40% de la dette française soit 900 milliards on peut imaginer qu'aucune catastrophe ne se produirait avec une annulation de 200 milliards en 4 ans ) , permet aux états européens d'emprunter plus afin de financer la transition énergétique, ce volant de manœuvre peut être mis en œuvre par l'état OU par les entreprises sous condition de contrôle de l'état. Ce n'est donc pas incompatible avec l'investissement par les entreprises choix que vous préférez (à juste titre sans doute). On est en plein dans une politique keynésienne.

[pierre30]

par l'état OU par les entreprises sous condition de contrôle de l'état.

Une telle quantité de financement n'est pas à mettre dans les mains de n'importe qui et surtout pas de l'état

C'est juste mon avis.

[Jeff Van Planet]

ça date au moins du système de law soit 300 ans. Quelqu'un proposera probablement un exemple plus vieux, mais au moment où j'écris ces lignes je n'en vois pas.
autre lien (wikipedia) qui a une section 4 hyper inflation dans l'histoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Je ne parlais pas de l'inflation, ni de la planche à billets, mais de cette technique un peu spécifique qui consisterait à faire racheter des bonds du trésor par la banque centrale puis à ce que la banque centrale abandonne ses créances.
Je me demande si c'est une technique récente ou pas, si elle a déjà été appliquée.

il n'y a aucunes différences.

Votre crainte semble être l'inflation.
Mais je vous rappelle que la politique des taux bas pratiquée par la BCE est sensée provoquer l'inflation. Résultat : pas d'inflation.
La quantité de monnaie se réduit quand on rembourse l'emprunt, mais quand a-t-on vu notre pays rembourser ne serait-ce qu'une partie de sa dette ?
Donc la quantité de monnaie augmente et il n'y a ni inflation ni méfiance envers la monnaie.
Avec l'annulation d'une partie de la dette détenue par la BCE il n'y a pas d'accroissement de la masse monétaire ( il ne s'agirait pas d'annuler la dette mais d'en annuler une partie) .

On peut refaire la même chose que par le passé. Chose qui a toujours eu les mêmes conséquences dans 100% des cas. Mais nous on est si malins qu'on aura pas les mêmes conséquences. On appelle ça du wishful thinking.

[Yakiv]

On peut refaire la même chose que par le passé. Chose qui a toujours eu les mêmes conséquences dans 100% des cas. Mais nous on est si malins qu'on aura pas les mêmes conséquences. On appelle ça du wishful thinking.

Encore une fois, tu ne peux pas comparer une annulation de dette en remboursant les créanciers et celle sans rembourser les créanciers. Ayons au moins l'honnêteté de dire que ce n'est pas tout à fait la même chose et que les conséquences ne seraient peut-être pas strictement identiques.

[Jeff Van Planet]

On peut refaire la même chose que par le passé. Chose qui a toujours eu les mêmes conséquences dans 100% des cas. Mais nous on est si malins qu'on aura pas les mêmes conséquences. On appelle ça du wishful thinking.

Encore une fois, tu ne peux pas comparer une annulation de dette en remboursant les créanciers et celle sans rembourser les créanciers. Ayons au moins l'honnêteté de dire que ce n'est pas tout à fait la même chose et que les conséquences ne seraient peut-être pas strictement identiques.

Mais que les créanciers soient remboursés ou pas ne change rien. Ou plutôt ça ne change qu'en amont, pas en aval.
En amont ils ne vont pas se sentir lésés et continueront de prêter. Mais ça OSEF et j'expliquerait pourquoi après.
En aval on a la même fuite en avant de responsabilité gouvernementale qui sera incités à dépenser plus car il n'y a plus de conséquences. C'est la que la machine s’emballe avec la monétisation. Voilà pourquoi OSEF que les créanciers soient remboursés ou pas: le résultat est le même: on monétise.

[Yakiv]

Mais que les créanciers soient remboursés ou pas ne change rien. Ou plutôt ça ne change qu'en amont, pas en aval.
En amont ils ne vont pas se sentir lésés et continueront de prêter. Mais ça OSEF et j'expliquerait pourquoi après.
En aval on a la même fuite en avant de responsabilité gouvernementale qui sera incités à dépenser plus car il n'y a plus de conséquences. C'est la que la machine s’emballe avec la monétisation. Voilà pourquoi OSEF que les créanciers soient remboursés ou pas: le résultat est le même: on monétise.

C'est vrai, mais on pourra aussi imaginer que cette technique soit ensuite associée à une règle de discipline budgétaire.
Ce n'est pas parce que des états ont dévalué une fois qu'ils ont nécessairement continuer à faire exploser la dette par la suite.

[Jeff Van Planet]

Mais que les créanciers soient remboursés ou pas ne change rien. Ou plutôt ça ne change qu'en amont, pas en aval.
En amont ils ne vont pas se sentir lésés et continueront de prêter. Mais ça OSEF et j'expliquerait pourquoi après.
En aval on a la même fuite en avant de responsabilité gouvernementale qui sera incités à dépenser plus car il n'y a plus de conséquences. C'est la que la machine s’emballe avec la monétisation. Voilà pourquoi OSEF que les créanciers soient remboursés ou pas: le résultat est le même: on monétise.

C'est vrai, mais on pourra aussi imaginer que cette technique soit ensuite associée à une règle de discipline budgétaire.

Disons que j'en doute fort. Ces deux idées sont même plutôt contradictoires. Ça revient à se doper pour faire du "fair play".

Ce n'est pas parce que des états ont dévalué une fois qu'ils ont nécessairement continuer à faire exploser la dette par la suite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9va ... nt_1939-45
et tu peux continuer à lire les 3 sections suivantes du lien. Comme quoi.

[Papibilou]

Mais que les créanciers soient remboursés ou pas ne change rien. Ou plutôt ça ne change qu'en amont, pas en aval.
En amont ils ne vont pas se sentir lésés et continueront de prêter. Mais ça OSEF et j'expliquerait pourquoi après.
En aval on a la même fuite en avant de responsabilité gouvernementale qui sera incités à dépenser plus car il n'y a plus de conséquences. C'est la que la machine s’emballe avec la monétisation. Voilà pourquoi OSEF que les créanciers soient remboursés ou pas: le résultat est le même: on monétise.

Ben si, ça change. Si vous avez des créances souveraines dans votre assurance vie et qu'on ne vous la rembourse pas, vous allez trouver qu'il y en a une différence.
Vous n'avez pas tort de parler des responsabilités gouvernementales, mais ce n'est pas en pleine pandémie que l'on resserre les boulons. D'autant que l'urgence climatique vient se rajouter et requiert des moyens supplémentaires. C'est d'ailleurs pourquoi la proposition d'annulation partielle de la dette ( partie de celle détenue par la Banque centrale ) reste dans mon esprit un moyen de maintenir sa valeur par rapport au PIB tout en boostant l'économie ce dont nous avons bien besoin.

[Jeff Van Planet]

@Papibilou mon message disait "en aval" et j'explique bien dans ce même message que vous citez qu'il y a une différence en amont mais comme l'aval est pareil la différence n'est pas fondamentale.

Ce qui me pose problème dans cette philosophie de "c'est pas le moment" c'est qu'on a toujours une bonne excuse pour dépenser comme s'il n'y avait pas de lendemains. Aussi loin que je me souvienne: en 1991 il y avait la guerre du golf et presque en même temps une crise dans immobilier. En 2001 la fin des dot com. En 2008 il y a eu la crise des subprimes, en 2020 il y a une pandémie. ça c'est plutôt justifier, mais entre deux il y a des reprises et là on va nous dire qu'il faut "redistribuer la richesse faite par la croissance" qui est encore une "bonne" justification pour dépenser. Là je pense, par exemple aux 35H qui étaient bine dans cette logique.
Donner carte blanche à ces gens pour dépenser encore plus de faoçn encore plus irresponsable, ne me semble pas être une solution.


Maintenant discutons enfin des modalité pour effacer cette dette. Comment vous y prenez vous? là je pense spécifiquement d'un point de vue comptable. Une banque a d'un coté des actifs (ici les bons du trésor) et de l'autre du passif (ici la monnaie) alors si vous supprimez l'actif, comment évitez-vous la faillite? Faut-il que les états recapitalisent?

[Yakiv]

Financer la transformation de l'économie par la dette est à la base une erreur stratégique. L'économie par nature fonctionne avec de l'investissement privé. C'est ce qui fait son efficacité. Il n'y a que des français pour croire que l'état va prendre l'économie sous son aile et la rendre à la fois vertueuse et efficace.

Oui enfin il y a certains trucs qui se sont construits avec des investissements publics et pas privés, centrales nucléaires, infrastructures, etc.
L'état finance ce que le privé ne veut pas financer (la plupart du temps parce qu'il n'y trouvera pas de la rentabilité à court terme).

Je pense que la transition énergétique relève de cette démarche.
Non que le privé ne participe pas aux investissements, mais ils n'y participent très certainement pas assez vite compte tenu des enjeux et de l'urgence climatique. Donc c'est à l'état d'accélérer cette transition.