Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

[pierre30]

L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.

L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.

L'UE empêche d'avoir des mesures ciblées pour favoriser le développement d'axes industriels nationaux précis, ne t'en déplaise. Qu'il y ait déficit ou non n'a rien à voir avec la choucroute. Quand on abaisse les charges, on est obligé de le faire pour tout employeur. ça n'a rien de ciblé, ni de stratégique.

Il y a pourtant de nombreuses boîtes qui sont aidées ou controlees par l'etat d'une façon ou une autre (Dassault, les hôpitaux publics)). L'UE également intervient. La PAC est un exemple.

[Nombrilist]

L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.

L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.

L'UE empêche d'avoir des mesures ciblées pour favoriser le développement d'axes industriels nationaux précis, ne t'en déplaise. Qu'il y ait déficit ou non n'a rien à voir avec la choucroute. Quand on abaisse les charges, on est obligé de le faire pour tout employeur. ça n'a rien de ciblé, ni de stratégique.

Il y a pourtant de nombreuses boîtes qui sont aidées ou controlees par l'etat d'une façon ou une autre (Dassault, les hôpitaux publics)). L'UE également intervient. La PAC est un exemple.

La PAC, c'est l'UE qui décide. Les hôpitaux ne sont pas des boîtes. Et Dassault, je veux bien que tu m'expliques où sont les aides ciblées.

[Hector]

L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.

L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.

L'UE empêche d'avoir des mesures ciblées pour favoriser le développement d'axes industriels nationaux précis, ne t'en déplaise. Qu'il y ait déficit ou non n'a rien à voir avec la choucroute. Quand on abaisse les charges, on est obligé de le faire pour tout employeur. ça n'a rien de ciblé, ni de stratégique.

C'est grossièrement faux.

[Nombrilist]

L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.

L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.

L'UE empêche d'avoir des mesures ciblées pour favoriser le développement d'axes industriels nationaux précis, ne t'en déplaise. Qu'il y ait déficit ou non n'a rien à voir avec la choucroute. Quand on abaisse les charges, on est obligé de le faire pour tout employeur. ça n'a rien de ciblé, ni de stratégique.

C'est grossièrement faux.

C'est précisément vrai

[pierre30]

L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.

L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.

L'UE empêche d'avoir des mesures ciblées pour favoriser le développement d'axes industriels nationaux précis, ne t'en déplaise. Qu'il y ait déficit ou non n'a rien à voir avec la choucroute. Quand on abaisse les charges, on est obligé de le faire pour tout employeur. ça n'a rien de ciblé, ni de stratégique.

Il y a pourtant de nombreuses boîtes qui sont aidées ou controlees par l'etat d'une façon ou une autre (Dassault, les hôpitaux publics)). L'UE également intervient. La PAC est un exemple.

La PAC, c'est l'UE qui décide. Les hôpitaux ne sont pas des boîtes. Et Dassault, je veux bien que tu m'expliques où sont les aides ciblées.

Oui la PAC c'est l'UE et l'UE c'est nous également. Ce n'est pas l'ennemi. Elle agit dans l'intérêt commun et ld notre en particulier.
L'état fait des démarches plus commerciales que diplomatique pour vendre des Rafales, achète les Rafales, ... Il te faut quoi de plus ?

[Nombrilist]

L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.

L'UE empêche d'avoir des mesures ciblées pour favoriser le développement d'axes industriels nationaux précis, ne t'en déplaise. Qu'il y ait déficit ou non n'a rien à voir avec la choucroute. Quand on abaisse les charges, on est obligé de le faire pour tout employeur. ça n'a rien de ciblé, ni de stratégique.

Il y a pourtant de nombreuses boîtes qui sont aidées ou controlees par l'etat d'une façon ou une autre (Dassault, les hôpitaux publics)). L'UE également intervient. La PAC est un exemple.

La PAC, c'est l'UE qui décide. Les hôpitaux ne sont pas des boîtes. Et Dassault, je veux bien que tu m'expliques où sont les aides ciblées.

Oui la PAC c'est l'UE et l'UE c'est nous également. Ce n'est pas l'ennemi. Elle agit dans l'intérêt commun et ld notre en particulier.
L'état fait des démarches plus commerciales que diplomatique pour vendre des Rafales, achète les Rafales, ... Il te faut quoi de plus ?

Le sujet, c'est "Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé". Alors c'est sûr que si les euro-unionistes nous répondent que l'UE permet déjà à notre Etat de définir les axes stratégiques et de les développer, on ne va se pas se comprendre.

[pierre30]

Oui mais le sujet induit que l'UE est une gêne pour l'action de l'état . Pas vrai, ou pas comme une puissance étrangère puisque l'état agit aussi dans le cadre de l'UE.

Et dans le cas de Dassault qui est une multinationale teintée bleu blanc rouge, l'état apporte plus qu'un soutien, non ?

[Hector]

@Nombrilist Je me permets simplement de te rafraîchir la mémoire à propos de la Nouvelle France industrielle. Tu te couvres vraiment de ridicule dans cette discussion.

La Nouvelle France Industrielle version .pdf

[johanono]

@Hector prône un État centré sur ses missions régaliennes, en même temps qu'un État stratège. Je ne suis pas contre cette idée. Mais encore faut-il se mettre d'accord sur la définition de l'adjectif "régalien", qui semble assez floue chez @Hector, et sur les contours exacts de l'interventionnisme étatique.

Concernant la santé, il y a un financement public, nous sommes d'accord, mais les intervenants sont privés. Il en résulte une importante gabegie : les patients consultent qui ils veulent, les médecins libéraux s'installent où ils veulent et prescrivent ce qu'ils veulent, le tout aux frais de la collectivité.

Concernant la politique industrielle, je répète que ce que j'ai dit plus haut : il faudra que @Hector nous explique comment "produire l'indispensable sur le territoire" sans faire de protectionnisme et sans nationaliser. Avoir une politique fiscale favorable, c'est bien, mais ça ne suffit pas. Alors oui, il y a l'Allemagne, qui bénéficie d'un tissu industriel beaucoup plus fourni que chez nous, pour diverses raisons (déterminent culturel, politique monétaire, positionnement industriel, etc.). Il faut s'inspirer de ce que font les Allemands, mais là encore, ça ne suffira pas. Les Allemands eux-mêmes ont des manques, par exemple au niveau alimentaires. Et puis les Allemands sont plutôt une exception dans l'UE : beaucoup de pays européens sont très largement désindustrialisés (France, Espagne, Italie, RU) et comme par hasard, ce sont les pays qui souffrent le plus actuellement.

Quant à l'agriculture, il s'agit d'un secteur stratégique, car il en va de notre indépendance alimentaire. Pour le coup, on ne peut pas dire que rien n'est fait par les pouvoirs publics, car il y a la Politique agricole commune. Mais les choses sont mal faites. La Politique agricole commune organise la mise en concurrence de nos producteurs, ce qui entraîne une chute des cours.

[Hector]

@Hector prône un État centré sur ses missions régaliennes, en même temps qu'un État stratège. Je ne suis pas contre cette idée. Mais encore faut-il se mettre d'accord sur la définition de l'adjectif "régalien", qui semble assez floue chez @Hector, et sur les contours exacts de l'interventionnisme étatique.

Concernant la santé, il y a un financement public, nous sommes d'accord, mais les intervenants sont privés. Il en résulte une importante gabegie : les patients consultent qui ils veulent, les médecins libéraux s'installent où ils veulent et prescrivent ce qu'ils veulent, le tout aux frais de la collectivité.

Concernant le régalien, je suis tenant de l'ordre public (généralement pas assuré et garanti en France) et effectivement je franchis une étape en disant que la gestion des problèmes majeurs de santé et de sécurité alimentaire et environnementale font parties du domaine régalien car pour moi c'est juste une question de police et de justice. En ce sens, je vais au-delà des définitions que donnaient des penseurs comme Hayek.

Concernant la santé, il n'y a pas de financement public en France, la mythique "Sécurité Sociale" n'existe pas et il n'y a que des caisses d'Assurances Maladie qui se financent par les cotisations des employés et des employeurs, et en faisant de la dette. C'est comme pour les retraites en gros.
La gabegie est plurielle dans le système de santé, avec du personnel soignant du secteur public et du secteur privé qui triment (très durement en ce moment), et beaucoup de personnel hospitalier non-soignant sur lequel il y aurait beaucoup à dire, et des profs-mandarins et haut-fonctionnaires qui verrouillent le système au sommet (je me suis déjà exprimé sur le sujet, c'est une communauté socialiste mafieuse).
La gabegie a aussi commencé il y a 20 ans quand les généralistes de campagne ont été interdits de gardes de WE et JF, et remplacés par les SAMUs qui transfèrent tous le malades aux urgences de manière inutile et coûteuse, et depuis c'est le bordel aux urgences partout. La gabegie, c'est quand on finance la chirurgie esthétique des starlettes/bimbos et couguars pour raisons psychologiques/psychiatriques. La gabegie, c'est quand on ne peut plus acheter des médicaments très basiques sans ordonnances et qu'il faut une ordonnance pour acheter du Smecta ou de l'Ercefuryl, la boite à 5€ coûte soudainement 30 €. Bref, la gabegie c'est le jacobinisme d'un Etat qui se mêle de tout. Je me suis exprimé clairement à ce sujet: les ALD et grosses maladies/épidémies, ainsi que les accidents graves à l'hôpital public sur financement des CPAM et le reste dans le privé avec financement mutualiste.

[Hector]

Concernant la politique industrielle, je répète que ce que j'ai dit plus haut : il faudra que @Hector nous explique comment "produire l'indispensable sur le territoire" sans faire de protectionnisme et sans nationaliser. Avoir une politique fiscale favorable, c'est bien, mais ça ne suffit pas. Alors oui, il y a l'Allemagne, qui bénéficie d'un tissu industriel beaucoup plus fourni que chez nous, pour diverses raisons (déterminent culturel, politique monétaire, positionnement industriel, etc.). Il faut s'inspirer de ce que font les Allemands, mais là encore, ça ne suffira pas. Les Allemands eux-mêmes ont des manques, par exemple au niveau alimentaires. Et puis les Allemands sont plutôt une exception dans l'UE : beaucoup de pays européens sont très largement désindustrialisés (France, Espagne, Italie, RU) et comme par hasard, ce sont les pays qui souffrent le plus actuellement.

Les allemands font du protectionnisme intelligent, en jouant de manière opaque sur la politique d'achat publique, sur les normes et standards allemands DIN, et sur les agréments du TÜV Rheinland sans lesquels on ne peut rien faire en Allemagne. Les allemands affichent un libéralisme protestant, mais tu ne peux rien leur vendre sur le territoire ou alors ils vont en mettre une grosse dans le fion au vendeur.
Les allemands font du patriotisme économique, en commençant par défendre leurs PME-PMI familiales, mais le gouvernement allemand ne spolie pas les familles avec de l'IS et des droits de succession limités. L'Allemagne n'a guère de grandes entreprises nationalisées.
Nos technocrates incompétents ne comprennent rien, vendent tout et laissent tout faire eux.

[Jeff Van Planet]

Salut,

Votre conversation sur le "stratégique" est bien intéressante. Sauf qu'il y a un soucis dans tout ça: les brevets. Dans un monde avec des brevets, une stratégie d'état n'arrivera pas. En effet, le labo pharma qui a claqué des milliards dans des recherches et qui a un brevet, produit où il veut et tu peux faire toutes les stratégies que tu veux, pour les dirigeants de ce labos ta stratégie a autant de valeur que du PQ.

[johanono]

@Hector :

Nous sommes donc à peu près d'accord sur le rôle de l’État, sauf sur deux points :
- Il est dommage de s'interdire des stratégies industrielles offensives telles que les nationalisations, ou bien des montées partielles au capital, ou bien l'interdiction du rachat de sociétés françaises par des groupes non européens. Tu auras du mal à avoir une stratégie industrielle digne de ce nom si tu t'interdis tout ça.
- Sur l'assurance-maladie, il y a bel et bien un financement public. L'argent des cotisations est perçu par des organismes de droit public, mais bénéficiaires de prérogatives de puissance publique. Selon ta situation professionnelle, un organisme s'impose à toi, auquel il n'est pas possible d'échapper. Les cotisations sont incluses dans le calcul des prélèvements obligatoires, et les remboursements sont inclus dans le calcul des dépenses publiques. Le système actuel est donc mixte (financement public, mais intervenants en bonne partie privés), et cette mixité est source de gabegie financière.

@Jeff Van Planet :

Effectivement, il est logique qu'un laboratoire qui financé la recherche pour un médicament puisse en percevoir les bénéfices d'exploitation. Personne ne le constate. Mais une nationalisation des laboratoires n'est pas interdite non plus : l’État interviendrait alors pour les forcer à localiser leurs usines en France, mais ils conserveraient les bénéfices d'exploitation.

[Hector]

Salut,

Votre conversation sur le "stratégique" est bien intéressante. Sauf qu'il y a un soucis dans tout ça: les brevets. Dans un monde avec des brevets, une stratégie d'état n'arrivera pas. En effet, le labo pharma qui a claqué des milliards dans des recherches et qui a un brevet, produit où il veut et tu peux faire toutes les stratégies que tu veux, pour les dirigeants de ce labos ta stratégie a autant de valeur que du PQ.

En France, il y a principe de droit de préemption étatique et d'établissement d'une licence d'état sur les brevets, notamment pharmaceutiques. Et je pense que les autres pays doivent avoir les mêmes approches.

Par ailleurs, très souvent dans les clauses des marchés publics sur le marché international, il y a des clauses de transfert de propriété intellectuelle à la puissance cliente.

Ne pense jamais que les entreprises privées puissent emmerder les états. Une fois, j'ai eu la Délégation Générale de l'Armement en face de moi sur une affaire, et ils ont vite fait de te faire comprendre qui est le boss.

[Jeff Van Planet]

@Jeff Van Planet :

Effectivement, il est logique qu'un laboratoire qui financé la recherche pour un médicament puisse en percevoir les bénéfices d'exploitation. Personne ne le constate. Mais une nationalisation des laboratoires n'est pas interdite non plus : l’État interviendrait alors pour les forcer à localiser leurs usines en France, mais ils conserveraient les bénéfices d'exploitation.

Tu va nationaliser pfizer qui vaut des milliards et qui est américaine? un peu de sérieux!