Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

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johanono
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Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par johanono » 18 avr. 2020, 13:48:58

Je crée un topic pour poursuivre les débats que nous avons eus :
Hector a écrit :
18 avr. 2020, 13:37:29
johanono a écrit :
18 avr. 2020, 13:20:36
Ta vision de l’État n'est pas si éloignée de la mienne. Mais comme tu inclus beaucoup de choses dans le régalien, tu n'es pas si libéral que ça, et encore moins minarchiste.

Il me semble toutefois que tu n'as pas toujours tenu ce discours, et qu'il y a quand même une importante inflexion chez toi depuis le début de la crise. Je crois me souvenir que tu te moquais de moi quand je défendais la nécessité d'avoir un État stratège à même de commander certains secteur économiques jugés stratégiques pour le pays. Je crois me souvenir aussi que tu critiquais le fameux "Obamacare" mis en place par Obama il y a quelques années.

En outre, il y a des contradictions chez toi. Tu ne peux pas inclure la santé dans le domaine régalien de l’État et rejeter le système de santé nationalisé que je prône. Tu ne peux pas non plus rejeter ce système de santé nationalisé et fustiger le système américain.
Le problème est que tu confonds le "stratégique" pour le pays avec la propriété étatique, et que tu veux tout nationaliser. Si on t'écoutais, on aurait nationalisé depuis longtemps Alstom (et ses chaudières charbon avant la vente à GE), Air France, Renault, PSA, Total, Engie, Veolia, SUEZ, Bouygues, Vinci, Eiffage, Dassault, Arkema, Solvay, Arcelor Mittal, Bolloré, Sanofi, Servier, Lactalis, Michelin, Valeo.
Il me semble délicat, pour un État, d'avoir une stratégie industrielle forte, destinée à faire en sorte de conserver des usines dans des secteurs stratégiques, sans manier l'outil de la nationalisation. Je ne dis pas qu'il faut tout nationaliser : je sais bien que l’État n'a pas vocation à gérer toutes les usines de France. Mais il y a des fois où elle est nécessaire, par exemple quand une usine jugée stratégiquement importante est concernée par une liquidation judiciaire ou menacée de délocalisation. Par exemple, comment sauver Luxfer autrement que par une nationalisation ?

Autre contradiction chez toi : tu ne peux pas prôner une stratégie industrielle forte et en même temps te dire partisan du libre-échange et de la construction européenne. Parce que c'est bien le libre-échange qui a poussé à la délocalisation de nombreuses usines françaises. Et l'UE, nous le savons, n'a été que le Cheval de Troie de ce libre-échange.
Hector a écrit :
18 avr. 2020, 13:31:35
Concernant le système de santé, le(s) système(s) étatique(s) doivent selon moi prendre en charge lesALD et les problèmes graves de santé à 100%, y compris bien entendu les épidémies graves et les pandémies. Le reste des petites maladies de tous les jours, de la petite chirurgie, des os cassés au ski et au rugby est selon moi à traiter en libéral et financé dans le cadre d'un remboursement par le système mutualiste à adhésion obligatoire. A mon âge, tu te doutes que j'ai eu quelques problèmes à gérer dont une ALD (curée, je suis en fin de couverture) et divers sujets bénins (vue, dentaire, arthrose, bobologie diverse) et j'établis bien la différence.
Donc finalement, tu es partisan d'un système de santé nationalisé. Certes avec des limites, mais quand même...

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Nombrilist » 18 avr. 2020, 14:48:02

Montebourg le disait et Mélenchon continue de le dire, il faut en revenir à la planification et définir des axes stratégiques que l'on veut protéger. Est-ce que dans un monde capitaliste financier mondialisé, la planification peut se faire autrement qu'en nationalisant ? Je n'ai pas vraiment d'idée sur la question, hormis que je ne vois aucune façon d'inciter les entreprises dites stratégiques à rester chez nous, sauf à leur donner un paquet de pognon de façon ciblée, ce que l'UE nous empêche de faire.

pierre30
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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par pierre30 » 18 avr. 2020, 15:22:22

C'est pourtant ce que l'on fait pour l'agriculture et pour la santé. Le but est bien de maîtriser l'approvisionnement en nourriture et l'offre de soin, non ? Il y a d'autres exemples lorsque l'état bloque des fusions ou acquisitions.
On peut aller plus loin bien sûr, Mais chaque décision a un coût, par exemple en terme de pouvoir d'achat.
Et puis souvent le mieux est l'ennemi du bien. Ce n'est pas en nationalisant l'agriculture qu'on améliorera l'alimentation en terme de quantité disponible et de qualité. Certains ont essayé ...
LFI pousse le curseur plus loin, mais ce n'est pas très différent de ce qui existe.

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Nombrilist » 18 avr. 2020, 15:45:12

La santé est déjà nationalisée et en plus c'est un service qui ne rapporte pas d'argent mais qui en coûte, donc ce n'est pas un bon contre-exemple. L'agriculture est financée sur le foncier. Donc, l'argent injecté ne peut pas être délocalisé, contrairement à de l'argent qui serait injecté dans n'importe quel type d'industrie.

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par pierre30 » 18 avr. 2020, 16:14:48

L'agriculture peut très bien être remplacée par des importations. Les écolos seraient contents.
Pour la santé, les USA ont un système privé. Les anglais se font parfois opérer en Frane. Tout peut être soumis à la loi du marché. Ce sont des choix.

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Nombrilist » 18 avr. 2020, 16:59:11

Tu dis que la nationalisation a un coût. Je suis en désaccord. Le système de santé coûte deux fois plus cher aux citoyens américains qu'aux citoyens français, pour une efficacité nettement meilleure en France. Donc, c'est tout bénéf pour la France d'avoir un système nationalisé et on aurait mieux fait de ne pas financer le privé à ce sujet. Idem pour l'agriculture: je suis convaincu que nous gagnons de l'argent à investir l'argent du citoyen dans l'agriculture.

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Snark
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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Snark » 18 avr. 2020, 18:04:16

pierre30 a écrit :
18 avr. 2020, 16:14:48
L'agriculture peut très bien être remplacée par des importations. Les écolos seraient contents.
Pour la santé, les USA ont un système privé. Les anglais se font parfois opérer en Frane. Tout peut être soumis à la loi du marché. Ce sont des choix.
Les écolos ne veulent pas rempalcer l'agriculture par des importations
mais rempalcer l'agriculture chimique par une agriculture biomlogique .

La santé est une activité au service des personnes et de l'économie au méme titre que la sécurité ou la recherche .
Regardez combien coute à l'économie aujourd'hui notre impréparation face au covid19 .
Economisez sur la santé est aussi risqué qu'économiser sur les freins de sa voiture .

Fort heureusement nous avons un système de santé globalement basé sur la santé des patients
et non sur le profit .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

pierre30
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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par pierre30 » 18 avr. 2020, 19:03:21

Snark a écrit :
18 avr. 2020, 18:04:16
pierre30 a écrit :
18 avr. 2020, 16:14:48
L'agriculture peut très bien être remplacée par des importations. Les écolos seraient contents.
Pour la santé, les USA ont un système privé. Les anglais se font parfois opérer en Frane. Tout peut être soumis à la loi du marché. Ce sont des choix.
Les écolos ne veulent pas rempalcer l'agriculture par des importations
mais rempalcer l'agriculture chimique par une agriculture biomlogique .

La santé est une activité au service des personnes et de l'économie au méme titre que la sécurité ou la recherche .
Regardez combien coute à l'économie aujourd'hui notre impréparation face au covid19 .
Economisez sur la santé est aussi risqué qu'économiser sur les freins de sa voiture .

Fort heureusement nous avons un système de santé globalement basé sur la santé des patients
et non sur le profit .
Oui heureusement. Il n'en demeure pas moins que c'est un choix. Et il ne va pas de soit pour chaque chose.
La santé est largement publique mais l'agriculture a un statut différent. Et pourtant on prend des antibio a fois par an mais on mange plusieurs fois par jour.

Hector

Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Hector » 18 avr. 2020, 19:59:10

johanono a écrit :
18 avr. 2020, 13:48:58
Je crée un topic pour poursuivre les débats que nous avons eus :

Il me semble délicat, pour un État, d'avoir une stratégie industrielle forte, destinée à faire en sorte de conserver des usines dans des secteurs stratégiques, sans manier l'outil de la nationalisation. Je ne dis pas qu'il faut tout nationaliser : je sais bien que l’État n'a pas vocation à gérer toutes les usines de France. Mais il y a des fois où elle est nécessaire, par exemple quand une usine jugée stratégiquement importante est concernée par une liquidation judiciaire ou menacée de délocalisation. Par exemple, comment sauver Luxfer autrement que par une nationalisation ?

Autre contradiction chez toi : tu ne peux pas prôner une stratégie industrielle forte et en même temps te dire partisan du libre-échange et de la construction européenne. Parce que c'est bien le libre-échange qui a poussé à la délocalisation de nombreuses usines françaises. Et l'UE,
nous le savons, n'a été que le Cheval de Troie de ce libre-échange.
La stratégie industrielle ne consiste pas à tout nationaliser, la stratégie industrielle peut consister à et par exemple:
- avoir une politique fiscale favorable à l'industrie compétitive. Il ne sert à rien d'avoir une politique fiscale favorable aux restaurateurs ou aux médecins spécialistes, on est là sur de la production de service et de la consommation locale. Par contre, taxer l'industrie qui doit se battre avec les chinois, les indiens n'a aucun sens.
- avoir une politique de l'emploi industriel compétitive. 40 h/semaine avec 20j de CP/an ne tue personne. Le temps de travail n'est pas le seul paramètre, il faut arrêter la CGT aussi.
- avoir une politique sociale raisonnable, nous avons les coûts sociaux les plus élevés du monde résultant dans les PO les plus élevés du monde.
- l'Etat détient nombre de participations qui ne lui rapportent rien, et il n'investit rien dans la high tech et les ENR. Pourquoi ne pas privatiser et participer dans des investissements d'avenir.

Ensuite, dans la stratégie, il faut être sélectif. La France et le continent européen ne sont pas riches en matières premières "minérales", alors l'objectif en ce qui concerne les matériaux de 1ère transformation (acier, métaux, verre, ciment) ne peut-être que d'être autosuffisant et encore au niveau européen.Idem pour la pétrochimie et les plastiques, le papier/carton. Il est entendu que le pays ou le continent devraient être auto-suffisants en médicaments de base (vieux produits "génériques), en équipements et consommables médicaux. Par contre, il est clair qu'il faut garder nos positions de leader en armement, aéronautique, électronique de point et militaire, informatique, navires haut de gamme, TGV , services à l'environnement, nucléaire, agro-alimentaire et même les renforcer et développer de nouvelles filières.

Ceci n'implique nullement des nationalisations. Le Plan Calcul et Bull furent des fiascos par exemple, comme plus récemment le rachat par l'Etat de Dailymotion (la pépite d'Arnaud Montebourg. Les boites nationalisées en 1983 (Péchiney, CGE, Rhône-Poulenc, Usinor et Sacilor) ne survécurent pas. L'Etat n'est pas un bon gestionnaire industriel, et aucun état ne l'est. En Chine, les sociétés nationalisées sont des pots de pus là où les entreprises privées comme Huawei ou Alibaba sont des superstars.

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Nombrilist » 18 avr. 2020, 22:53:12

L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par johanono » 18 avr. 2020, 23:30:11

@Hector :

Tu sembles avoir une conception assez particulière du "régalien". En effet, tu sembles inclure beaucoup de choses dans cette catégorie.

Tu écris notamment "J'inclus dans le régalien le besoin d'avoir une stratégie économique pour le pays, de produire l'indispensable sur le territoire (bel exemple avec les masques et les vieux médicaments de base, mais bien au delà et bien entendu l'armement, le matériel de transport, la nourriture de façon à assurer l'auto-suffisance), d'avoir une politique énergétique, digitale. Avoir une politique ne veut pas dire qu'il faut tout nationaliser, le privé fait très bien le boulot.".

Mais en fait, ce que tu prônes, c'est une vulgaire politique de l'offre. Je ne suis pas contre, mais je pense qu'elle ne suffit pas, et que le choix de cette politique n'a rien à voir avec les missions régaliennes de l’État.

Et puis il faudra que tu nous expliques comment "produire l'indispensable sur le territoire" sans faire de protectionnisme et sans nationaliser. Parce que "avoir une politique fiscale favorable à l'industrie compétitive", c'est bien, c'est utile, mais ça ne permettra pas d'empêcher des délocalisations vers la Chine.

@Nombrilist :

Le système de santé en France n'est pas nationalisé. Il est mixte. De nombreux soins sont assurés par des opérateurs privés : il y a toute la médecine de ville, libérale, et aussi les cliniques privées. Et c'est important de souligner ça, parce qu'on constate que, dans l'évolution des dépenses de santé ces dernières années, c'est bien la médecine de ville qui a progressé, les gouvernements successifs ayant fermé des lits d'hôpitaux précisément pour compenser l'inflation des dépenses de la médecine de ville.

Comme chez les Ricains, on s'aperçoit que le privé coûte cher.

Hector

Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Hector » 18 avr. 2020, 23:44:20

Nombrilist a écrit :
18 avr. 2020, 22:53:12
L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.
L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.

Hector

Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Hector » 18 avr. 2020, 23:57:41

johanono a écrit :
18 avr. 2020, 23:30:11
@Hector :

Tu sembles avoir une conception assez particulière du "régalien". En effet, tu sembles inclure beaucoup de choses dans cette catégorie.

Tu écris notamment "J'inclus dans le régalien le besoin d'avoir une stratégie économique pour le pays, de produire l'indispensable sur le territoire (bel exemple avec les masques et les vieux médicaments de base, mais bien au delà et bien entendu l'armement, le matériel de transport, la nourriture de façon à assurer l'auto-suffisance), d'avoir une politique énergétique, digitale. Avoir une politique ne veut pas dire qu'il faut tout nationaliser, le privé fait très bien le boulot.".

Mais en fait, ce que tu prônes, c'est une vulgaire politique de l'offre. Je ne suis pas contre, mais je pense qu'elle ne suffit pas, et que le choix de cette politique n'a rien à voir avec les missions régaliennes de l’État.

Et puis il faudra que tu nous expliques comment "produire l'indispensable sur le territoire" sans faire de protectionnisme et sans nationaliser. Parce que "avoir une politique fiscale favorable à l'industrie compétitive", c'est bien, c'est utile, mais ça ne permettra pas d'empêcher des délocalisations vers la Chine.
Le régalien est d'abord l'ordre public me semble t'il. Avoir une population en bonne santé, grâce à la maîtrise de la sécurité alimentaire (au sens qualité et quantité), à la prévention et à la gestion des épidémies (médicaments de base, masques, respirateurs, gants, désinfectants, lits en réanimation, produits chimiques et consommables pour les tests de laboratoire) des plans d'urgence convenables, c'est de l'ordre public et du régalien pur sucre. L'Allemagne a un Etat digne de ce nom, pas la France et pas plus les USA, le UK, l'Italie ou l'Espagne, tu piges ?

Comme par hasard, le pays européen qui traverse le mieux la crise, c'est l'Allemagne de la méchante Madame Merkel que vous détestez tant. L'Allemagne est un état fédéral, avec des Länders forts et bien organisé et un fédéral efficace et bien organisé. Quand l'économie va bien, l'Allemagne équilibre ses budgets et dégage même des excédents budgétaires. La crise du Covid-19 indique que l'Allemagne était le pays le plus préparé à l'affronter, avec suffisamment de lits en réanimation, les stocks de consommables en place, les plans d'urgence en place. Je n'aime pas tout dans le modèle allemand, mais les allemands savent gérer le quotidien et ils savent gérer les crises, sans drames budgétaires.

Il y a encore de l'Industrie en Allemagne avec des géants et aussi un très solide réseaux de PME-PMI industrielles. Pourquoi ?

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Nombrilist » 19 avr. 2020, 08:45:28

Hector a écrit :
18 avr. 2020, 23:44:20
Nombrilist a écrit :
18 avr. 2020, 22:53:12
L'UE nous empêche d'avoir des investissements d'Etat ciblés (la concurrence libre et non faussée, toussa). Tout ce qu'on peut faire, c'est balancer de l'argent un peu partout façon Hollande en joignant les deux mains pour que ça ait un effet positif sur la France. On attend toujours.
L'UE n'empêche pas d'avoir des entreprises publiques et pas plus l'Etat ou les collectivités d'investir dans des entreprises. L'UE n'empêche pas d'alléger les impôts et les charges sur les entreprises, l'UE et la Zone Euro donnent des objectifs en matière de déficit public et dette public (en r% du PIB) et l'UE empêchent de subventionner les entreprises (publiques) déficitaires et les privées aussi d'ailleurs, au nom de la concurrence libre et non faussée.
L'UE empêche d'avoir des mesures ciblées pour favoriser le développement d'axes industriels nationaux précis, ne t'en déplaise. Qu'il y ait déficit ou non n'a rien à voir avec la choucroute. Quand on abaisse les charges, on est obligé de le faire pour tout employeur. ça n'a rien de ciblé, ni de stratégique.

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Re: Réflexions sur le rôle de l'Etat, l'industrie et la santé

Message non lu par Nombrilist » 19 avr. 2020, 09:42:47

@johanono , le système de santé est nationalisé dans la mesure où l'Etat prend en charge, à la grosse louche, dans les 95% des frais au global.

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