Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

[johanono]

Quel rapport entre ce commentaire et le sujet ?

[Jeff Van Planet]

Je crains que la pédagogie n'ait rien à voir là dedans. Je pense au contraire qu'il ne s'agisse d'une simple incapacité de la part du citoyen de base de comprendre quoi que ce soit qui dépasse l'immédiat. Hausse de la TVA == Hausse des prix == Caca. Tout le reste, à savoir la répartition plus équitable de la charge de la SS ils ne le voient pas car ce n'est pas immédiat. Inutile de leurs expliquer, inutile d'essayer de faire de la pédagogie.

Vous avez sans doute raison, hélas.
Par ailleurs, augmenter la tva de 2% par exemple, ça représente, de mémoire, un peu moins de 4 milliards alors que le budget social c'est , toujours de mémoire, plus de 600. Il serait donc illusoire d'imaginer qu'une tva sociale pourrait financer le budget social.
Reste que le financement est un élément, l'utilisation de ce budget social en est une autre.

J'aurais dû rajouter le mot hélas moi même. A cause de ça, des fois je me demande si le vote ne devrait pas être soumit à un exam' dans le quel il y aurait des questions sur le fonctionnement des institutions et des questions sur le fonctionnement de l'économie. Juste histoire de faire le tri entre ceux qui mangent du foin et les capables.


Mais oui le but n'est pas de faire passer 100% du financement de l'assurance maladie sur la TVA, mais simplement une partie. Pour le reste il faut trouver d'autres pistes. Mais on ne peut pas indéfiniment croire que le travail est différent du CO2 du tabac ou de l'alcool: qu'on peut le taxer sans le diminuer.

[Jeff Van Planet]

Je crains que la pédagogie n'ait rien à voir là dedans. Je pense au contraire qu'il ne s'agisse d'une simple incapacité de la part du citoyen de base de comprendre quoi que ce soit qui dépasse l'immédiat. Hausse de la TVA == Hausse des prix == Caca. Tout le reste, à savoir la répartition plus équitable de la charge de la SS ils ne le voient pas car ce n'est pas immédiat. Inutile de leurs expliquer, inutile d'essayer de faire de la pédagogie.

Je le crois aussi. Et c'est pour ça que j'avais imaginé de reporter le financement de l'assurance-maladie sur l'IS et l'IR. La finalité est la même : baisser le coût de la main-d'œuvre, en trouvant une autre assiette de financement.

Ton truc de l'IS a des gros problèmes.
Si tu veux passer une partie sur l'IR tu n'as pas d'autres choix que de passer par le super brut. Que ce soit tout ou partie. Tu ne vas pas décemment croire que les gens vont accepter de "payer pour les patrons" (sic)
Parce que diminuer les charges patronales et les transférer sur l'IR sans donner le prix de ces charges au salarié est impossible.

[Jeff Van Planet]

C'est plutôt une incitation aux délocalisations AMHA.

Oups pardon, j'm'a trompé. Je pensais à l'ISF.

Rien à voir. L'ISF est une incitation à dépenser plutôt que d'investir. Pour la simple et bonne raison qu'une fois que tu as investit tu as un bien qui a une valeur théorique et on te taxera sur cette valeur théorique chaque années. Le mieux est donc de dépenser bêtement en vacances en truc inutiles pour ne pas posséder et ne pas être taxer sur des valeurs hypothétiques.
Mais dit au passage, l'ISF a été mise en place par rocard pour payer le RMI, ancêtre du RSA.

[Nombrilist]

C'est plutôt une incitation aux délocalisations AMHA.

Oups pardon, j'm'a trompé. Je pensais à l'ISF.

Rien à voir. L'ISF est une incitation à dépenser plutôt que d'investir. Pour la simple et bonne raison qu'une fois que tu as investit tu as un bien qui a une valeur théorique et on te taxera sur cette valeur théorique chaque années. Le mieux est donc de dépenser bêtement en vacances en truc inutiles pour ne pas posséder et ne pas être taxer sur des valeurs hypothétiques.
Mais dit au passage, l'ISF a été mise en place par rocard pour payer le RMI, ancêtre du RSA.

Quand tu étais assujetti à l'ISF, en général, c'est que tu avais tellement d'argent que tu ne savais plus quoi en faire. Les "business-angels" avaient très bien compris comment échapper à l'ISF et même aux autres taxes et impôts, ne t'en fais pas pour eux.

[Jeff Van Planet]

<<Quand tu étais assujetti à l'ISF, en général, c'est que tu avais tellement d'argent que tu ne savais plus quoi en faire. >>
Faux pour plusieurs raisons:
la première est que l'ISF se moque de l'argent que tu as (c'est ce qui le rends injuste) et ne se concentre que sur des valuers totalement supputées.
La deuxième raison est que l'ISF te touchais à partir d'une valeurs hypothétiquement supputée de 1.3 million d'euros. CE qui n'est pas une fortune en valeur immo par exemple.
La dernière raison est que le valeurs qu'impose le fisc sont totalement biaisées. Par exemple un monsieur qui avait acheté un apart à Paris (il n'y vivait pas) avait sa valeur imposée par le fisc à un prix basé sur un autre aprat qui s'est vendu pas loin. Le problème est que l'aparte du monsieur se situe en rez-de-chaussée, coté rue, alors que l'autre qui s'est vendu était coté cour et au dernier étage. Sans parler qu'ils n'étaient pas exactement dans la même rue mais à deux rues d'écart et celui que le fisc a pris en comparaison était rue du faubourg saint honnoré. Ce qui fait que le prix sur le quel le fisc se base est un gros biais.

En gros je te dis que ton PC vaut 1500€ et je te demande 150€ (soit 10%) chaque années. Même un gamin de 10 ans est capable de comprendre que ça n'a aucuns sens ce bidule.

[Nombrilist]

1.3 millions, pas une fortune en valeur immo. OK, on va s'arrêter là vu que nous ne serons pas d'accord sur les prémisses. Pour info, je gagne très bien ma vie, et pourtant je ne pourrais pas même cette somme de côté, même en travaillant encore un siècle.

[johanono]

Un patrimoine de 1,3 millions d'euros, c'est déjà beaucoup...

[johanono]

Je crains que la pédagogie n'ait rien à voir là dedans. Je pense au contraire qu'il ne s'agisse d'une simple incapacité de la part du citoyen de base de comprendre quoi que ce soit qui dépasse l'immédiat. Hausse de la TVA == Hausse des prix == Caca. Tout le reste, à savoir la répartition plus équitable de la charge de la SS ils ne le voient pas car ce n'est pas immédiat. Inutile de leurs expliquer, inutile d'essayer de faire de la pédagogie.

Je le crois aussi. Et c'est pour ça que j'avais imaginé de reporter le financement de l'assurance-maladie sur l'IS et l'IR. La finalité est la même : baisser le coût de la main-d'œuvre, en trouvant une autre assiette de financement.

Ton truc de l'IS a des gros problèmes.
Si tu veux passer une partie sur l'IR tu n'as pas d'autres choix que de passer par le super brut. Que ce soit tout ou partie. Tu ne vas pas décemment croire que les gens vont accepter de "payer pour les patrons" (sic)
Parce que diminuer les charges patronales et les transférer sur l'IR sans donner le prix de ces charges au salarié est impossible.

Je reprécise mon propos.

Dans mon esprit, la fraction supprimée des cotisations salariales est reportée sur l'IR. Et la fraction supprimée des cotisations patronales est reportée sur l'IS.

Parce que je sais bien que les salariés n'accepteront pas une augmentation de leur IR juste pour financer ce qu'ils considéreront comme un "cadeau aux patrons".

[Jeff Van Planet]

1.3 millions, pas une fortune en valeur immo. OK, on va s'arrêter là vu que nous ne serons pas d'accord sur les prémisses. Pour info, je gagne très bien ma vie, et pourtant je ne pourrais pas même cette somme de côté, même en travaillant encore un siècle.

Parce que tu penses argent de coté. Là est toute ton erreur. Achète un bien immo pour la location (ou résidence secondaire) et tu profiteras de l'inflation qui fait monter le prix de ce bien. Même chose avec les actions.
Ton problème est que tu n'arrives pas à appréhender la différence entre argent et prix de quelque chose que tu possèdes.

Je connais des gens qui vivaient en région parisienne. Ils étaient locataires. Ils ont acheté dans les années 70 une résidence secondaire qu'ils ont retapé. Ils ont dû dépensé genre 200K FF à l'époque. 200K entre achat de "la ruine" et travaux. Aujourd'hui elle vaut plus de 300K€. Le truc est qu'ils sont aujourd'hui retraités et qu'ils en ont fait leurs résidence principale et qu'ils n'ont pas cette somme.
S'ils avaient été un couple d'ingénieurs (ou autre qui gagne bien sa vie) ils auraient put investir dans d'autres biens et, à l'age de la retraite, avoir atteint le 1.3M.

Autre exemple un monsieur qui vit pas loin de chez moi et qui a fait un CAP boucher/charcutier/traiteur a acheté une petite boucherie où il bossait avec sa femme, puis l'a vendu pour acheter une plus grande avec un ou deux employé puis l'a vendu pour acheter plus grand et à fini avec un belle boutique avec 6 employés. Il est parti à la retraite millionnaire. Multi-millionnaire car ça se comptait au moins en deux millions bâtiment et fonds de commerce.

La conclusion où les cerveau actifs sont arrivés, c'est que le 1.3M n'est pas forcément mis de coté et n'est pas impossible à y arriver. Il faut de savoir investir ce que l'on a. Mais avant ça il faut avoir c'est vrai

[Jeff Van Planet]

Je crains que la pédagogie n'ait rien à voir là dedans. Je pense au contraire qu'il ne s'agisse d'une simple incapacité de la part du citoyen de base de comprendre quoi que ce soit qui dépasse l'immédiat. Hausse de la TVA == Hausse des prix == Caca. Tout le reste, à savoir la répartition plus équitable de la charge de la SS ils ne le voient pas car ce n'est pas immédiat. Inutile de leurs expliquer, inutile d'essayer de faire de la pédagogie.

Je le crois aussi. Et c'est pour ça que j'avais imaginé de reporter le financement de l'assurance-maladie sur l'IS et l'IR. La finalité est la même : baisser le coût de la main-d'œuvre, en trouvant une autre assiette de financement.

Ton truc de l'IS a des gros problèmes.
Si tu veux passer une partie sur l'IR tu n'as pas d'autres choix que de passer par le super brut. Que ce soit tout ou partie. Tu ne vas pas décemment croire que les gens vont accepter de "payer pour les patrons" (sic)
Parce que diminuer les charges patronales et les transférer sur l'IR sans donner le prix de ces charges au salarié est impossible.

Je reprécise mon propos.

Dans mon esprit, la fraction supprimée des cotisations salariales est reportée sur l'IR. Et la fraction supprimée des cotisations patronales est reportée sur l'IS.

Parce que je sais bien que les salariés n'accepteront pas une augmentation de leur IR juste pour financer ce qu'ils considéreront comme un "cadeau aux patrons".

D'où l'intérêt du super brut.

[wesker]

J'ai cru comprendre que le FMI, pourtant libéral suggérait une ponction sur l'épargne pour parvenir à financer le coût de ce coronavirus....J'imagine que les avares vont hurler. Après naturellement, puisque nous avons fait le choix, pertinent je le crois, de préserver l'économie et sa capacité de reprise, il est naturel de s'interroger sur le financement des mesures en faveur des chefs d'entreprises qui viennent réclamer des facilités de trésorerie et des salariés qui subissent le chômage partiel.

[johanono]

Je crains que la pédagogie n'ait rien à voir là dedans. Je pense au contraire qu'il ne s'agisse d'une simple incapacité de la part du citoyen de base de comprendre quoi que ce soit qui dépasse l'immédiat. Hausse de la TVA == Hausse des prix == Caca. Tout le reste, à savoir la répartition plus équitable de la charge de la SS ils ne le voient pas car ce n'est pas immédiat. Inutile de leurs expliquer, inutile d'essayer de faire de la pédagogie.

Je le crois aussi. Et c'est pour ça que j'avais imaginé de reporter le financement de l'assurance-maladie sur l'IS et l'IR. La finalité est la même : baisser le coût de la main-d'œuvre, en trouvant une autre assiette de financement.

Ton truc de l'IS a des gros problèmes.
Si tu veux passer une partie sur l'IR tu n'as pas d'autres choix que de passer par le super brut. Que ce soit tout ou partie. Tu ne vas pas décemment croire que les gens vont accepter de "payer pour les patrons" (sic)
Parce que diminuer les charges patronales et les transférer sur l'IR sans donner le prix de ces charges au salarié est impossible.

Je reprécise mon propos.

Dans mon esprit, la fraction supprimée des cotisations salariales est reportée sur l'IR. Et la fraction supprimée des cotisations patronales est reportée sur l'IS.

Parce que je sais bien que les salariés n'accepteront pas une augmentation de leur IR juste pour financer ce qu'ils considéreront comme un "cadeau aux patrons".

D'où l'intérêt du super brut.

Du point de vue des salariés, ma proposition se rapproche effectivement de ton idée de super-brut, avec quelques nuances toutefois :

1°) Le super-brut tel qu'il est généralement proposé englobe également les cotisations patronales. C'est-à-dire que le salaire super-brut proposé aux salariés englobe leur salaire brut actuel + les cotisations patronales payées par le patron, à charge pour les salariés de financer ensuite leur protection sociale, soit par l'impôt (c'est ce que tu proposes), soit par une cotisation à une assurance privée (c'est ce que proposent certains libéraux partisans du super-brut et d'une privatisation de la Sécurité sociale). Or ce que je propose ne va pas jusque là. Dans ce que je propose, le salaire brut actuel est augmenté des cotisations salariales maladie, complémentaire et éventuellement famille.

2°) J'ajoute un volet patronal, pour faire baisser le coût du travail : transférer les cotisations patronales vers l'IS.

[Hector]

Disons que tu franchis allègrement le cap d'un système de caisses de retraites et d'assurance-maladies où le salarié et l'entreprise cotisent à un système étatique et fiscalisé. C'est dans ta philosophie générale " il n'y a que l'état, il n'y a que l'état" comme d'autres " il n'y a de Dieu que Dieu".

[johanono]

Effectivement, je considère que l'existence de multiples caisses d'assurance-maladie génère une complexité d'autant plus inutile que ces caisses offrent toutes à peu près les mêmes garanties.

Je considère aussi que le rôle des syndicats est de gérer les relations du travail à l'intérieur de l'entreprise, il n'est pas gérer l'assurance-maladie.

Dans ces conditions, oui, un régime unique, géré par l’État, et commun à tous, quelle que soit la situation socio-professionnelle, serait un gage de simplicité et d'économies.