"Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

[Nombrilist]

Je suis d'accord pour dire qu'il eut été plus simple de mettre l'âge de prise de la retraite à 65 ans (oui, je suis de droite) et que nous sommes dans une grande confusion. On n'évitera pas cette réforme simple et uniquement paramétrique ...

Et comment tu finances le chômage surnuméraire qui va en résulter ?

[artragis]

En revanche le faite que la production soit intermédiaire ou non ne change rien au faite que les produits soit impactés par les charges.

Prenons trois pays A, B et C.
A augmente les charges sur toute sa production.
A importe des produits finis à B et des matières premières à C.

les produits importés ne prennent pas l'augmentation des charges. Donc les produits finis de B ne sont pas plus chargés qu'avant, alors que les produits qui sont fabriqués à partir des matières premières importées de C le sont.

Maintenant plutôt que d'augmenter les charges tu vas augmenter la TVA

les produits finis importés prennent l'augmentation
les produits fabriqués à partir des matières première de C prennent l'augmentation.

A priori donc si le problème c'est "les produits importés", il vaut mieux augmenter la TVA que les charges. Sauf si on tient compte du fait que notre consommation de produit fini est principalement une consommation française, notamment car les consommateurs de produits finis sont surtout les particuliers. Et comme 30% de leur budget c'est la nourriture, que celle-ci est à 80% d'origine française (d'après une étude de l'INSEE déjà postée sur ce forum) le fait que les produits importés ne soient pas touchés n'est pas important.

Car souviens toi que cette remarque à propos de la provenance des produits répondait à l'assertion "les importations ne sont pas touchées, problème [augmentation du coût] résolu".


La TVA est un impôt injuste car le sens de "justice fiscal" le dit. On peut discuter de son efficacité, de sa justification, de à quoi elle sert, de sa place dans le mix fiscal, mais le concept de justice (ou d'injustice) fiscal a un sens partagé par tous et issu du siècle des lumière : le montant de l'impôt doit suivre la courbe des moyens. Dans le cas de la TVA ce n'est pas le cas ce qui explique pourquoi il est plus lourd pour les plus pauvres que pour les plus riches. C'est donc un impôt injuste, par définition.

[Jeff Van Planet]

Tu parts de quel principe?
a) que les charges en diminueront pas avec l'augmentation de TVA?
b)que les charges diminueront mais qu'on n'en verra aucune répercution sur les prix?
c)qu'il y aura baisse de charges mais que, pour les raisons dont on en a parlé, 1€ de baisse de charge n'engendrera pas 1€ de baisse de prix?

Personnellement je pense qu'il y aura une répercutions de la baisse des charges qui compensera tout du moins en bonne parti la hausse des prix dû à la TVA.Surtout sur les produits intermédiaires qui ne payent pas de TVA mais des charges.

En faite c'est un jeu à somme nulles qui consiste à prendre X en moins sur les charges et le prendre en plus sur la TVA.
C'est aussi diminuer la pression fiscale sur les exportation (oui les charges s'exportent pas la TVA) pour passer ces X€ sur les importations.

La somme est nulle mais les conséquences de ces sommes ne le sont pas. En revanche la justice fiscale est la même car l'argument de la proportion à l'épargne qui augmente avec le revenu (et + d'épargne == - de TVA) s'applique de même façon pour les charges. Ce qui rend aux yeux de tous les charges acceptables c'est ce qu'elles financent. Dans le cas d'une TVA sociale l'argument de la justice est donc caduque ou alors il faudrait l'appliquer aux charges.

[artragis]

je ne pars d'aucun de ces trois principes.

je répondais à l'objection "les importations sont pas impactées, problème résolu". le "problème" n'est pas résolu, justement parce que notre consommation de produit finaux n'est pas aussi importée qu'on le croit (alimentaire, biens durables, et divers autres, exemple les mouchoires/PQ/savon...)

Personnellement je pense qu'il y aura une répercutions de la baisse des charges qui compensera tout du moins en bonne parti la hausse des prix dû à la TVA.Surtout sur les produits intermédiaires qui ne payent pas de TVA mais des charges.

ça dépend de plein de facteurs mais les principaux sont :

- qui est le fabriquant : quand on a créé la taxe soda, coca cola a répercuté à plus de 100% le coût de cette taxe, pepsi a rogné ses marges
- qui est le distributeur? : quand on est passé de 19.6 à 20% de TVA, on a vu Leclerq... baisser les prix du petit électroménager mais ne rien changer à l'alimentaire (qui passait pourtant de 5.5 à 5%), pire UFC a montré que dans l'Alimentaire Bio Leclerq a augmenté sa marge assez fortement
- comment le marché est organisé : je consomme des mouchoirs et autres produits d'hygiène fabriqués en france depuis quelques temps (lotus, le petit marseillais en recharge "berlingo) etc.) le prix n'augmente pas sur les produits que j'achète car la gamme de ces produits est clairement distincte des mdd importées, du coup ni une augmentation ni une diminution n'est prévu sur ces produits alors que ces mêmes marques ont augmenté largement leurs prix sur d'autres produits.

Mais globalement la TVA entraine beaucoup plus d'augmentations (car c'est vraiement le consommateur final qui le paie à la distribution, c'est le concept même de cette taxe) alors que les augmentations de charge sur salaire peuvent facilement être compensées par les sociétés car le salaire n'est pas forcément leur premier poste de dépense. Dans le dernier Alternatives économiques un industriel expliquait que pour lui (et c'est limité à son secteur), c'était même pas 15% du prix de reviens.

Ah et sinon contrairement à la TVA qui est payée à 100% par le consommateur, une augmentation de charge salariale peut être "payée" (i.e compensée) par une augmentation de la productivité. Ainsi même en gardant le rythme (faible, trop faible) actuel qui est inférieur à 1% (+0.7% en 2018 d'après l'OCDE https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataS ... I4&lang=fr) une augmentation de 1% des charges (e.g augmentation naturelle du smic) n'aura pas un poids de "1%" pour le prix final.

[pierre30]

Je suis d'accord pour dire qu'il eut été plus simple de mettre l'âge de prise de la retraite à 65 ans (oui, je suis de droite) et que nous sommes dans une grande confusion. On n'évitera pas cette réforme simple et uniquement paramétrique ...

Et comment tu finances le chômage surnuméraire qui va en résulter ?

Quand tu repousses l'âge de la retraite tu augmentes la capacité de production globale. Le taux de chômage global pourrait éventuellement varier mais ça n'a rien d' automatique car il dépend de nombreux facteurs. Il sera probablement plus élevé sur les populations les moins exploitables : c'est plus facile de travailler à 35 ans qu'à 60 ans. Pôle emploi est là pour ça.
Le but est d'augmenter la quantité de richesse produite : c'est ça qui est partagé. C'est aussi la répartition.

C'est le principe. Ensuite la réalisation ....

[Jeff Van Planet]

@artragis tu as transformé le propos de départ. Quand j'ai parlé de problème résolut le problème que tu soulevait était: "quand hollande a monté les charges les prix n'ont pas monté de autant." ton affirmation était dans ton message 04 janv. 2020, 12:44:04 et ma réponse (avec citation et donc contexte) le 05 janv. 2020, 12:21:58.
Donc comme les produits importés ne sont pas touchés par les hausses de charges alors il est logique qu'ils ne participent pas à l'augmentation de prix. Et ça c'est juste un fait.
Merci de respecter le contexte des affirmations. Sinon on tombe dans des discutions de fous.

Après on a rajouté d'autres faits qui font que les hausses de taxes ne soient pas répercutées à 100% ont été discutées dans les messages 05 janv. 2020, 15:09:03 et 11 janv. 2020, 10:45:27.


Pour le reste tu parts encore du principe qu'il n'y aura QUE une hausse de la TVA et que cette SEUL hausse sera répercutée sur les prix. Tu oublies que cette hausse de X Mds € s'accompagne d'une baisse des charges de X Mds €. C'est un jeu à sommes nulles.

Tu ne prends pas en comptes non plus qu'une part de ces X Mds € de hausse de la TVA vont peser sur le petit pourcentage de produits importés. En exemple concret et purement illustratif: la mercedes classe A va payer en TVA pour compenser ce que gagnera l'usine de conditionnement de pruneau d'agen en baisse de charge.
Je crains vraiment que tu ne prennes pas assez de recule et que ta vision ne soit pas assez globale.

[politicien]

Vous vous éloignez du sujet non ? Je rappelle que le topic est "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

[artragis]

donné qu'on parle de l'impact des augmentations/diminution de charges sur les prix, je pense qu'on est dans le sujet.

[Nombrilist]

Je suis d'accord pour dire qu'il eut été plus simple de mettre l'âge de prise de la retraite à 65 ans (oui, je suis de droite) et que nous sommes dans une grande confusion. On n'évitera pas cette réforme simple et uniquement paramétrique ...

Et comment tu finances le chômage surnuméraire qui va en résulter ?

Quand tu repousses l'âge de la retraite tu augmentes la capacité de production globale. Le taux de chômage global pourrait éventuellement varier mais ça n'a rien d' automatique car il dépend de nombreux facteurs. Il sera probablement plus élevé sur les populations les moins exploitables : c'est plus facile de travailler à 35 ans qu'à 60 ans. Pôle emploi est là pour ça.
Le but est d'augmenter la quantité de richesse produite : c'est ça qui est partagé. C'est aussi la répartition.

C'est le principe. Ensuite la réalisation ....

ça c'est de l'idéologie. Tu ne produiras jamais plus que les besoins et les seniors coûtent plus cher que les jeunes à une entreprise. Moi j'ai déjà fourni des chiffres comme quoi repousser l'âge de départ augmente le nombre de chômeurs. Personne ne m'a montré l'inverse.

[pierre30]

C'est seulement de l'économie. L'idéologie ça serait de dire que ce qu'on produit, on s' en fout : il y en a déjà assez pour tous. Ou bien que YAKA aller prendre du pognon aux riches ou aux fraudeurs.

[artragis]

bah puisque les chiffres montrent le contraire (le chômage augmente quand on augmente l'âge de départ à la retraite) pas sûr que ça soit "juste de l'économie" de dire qu'augmenter l'âge de la retraite crée de l'activité...

[Jeff Van Planet]

donné qu'on parle de l'impact des augmentations/diminution de charges sur les prix, je pense qu'on est dans le sujet.

Je le pense aussi: TVA et/ou charges sur le pouvoir d'achat.

[Jeff Van Planet]

bah puisque les chiffres montrent le contraire (le chômage augmente quand on augmente l'âge de départ à la retraite)

Nope aucuns chiffres ne prouvent que l'age de départ et le chômage soient corrélés. Ces deux chiffres sont indépendants.

Mais là pour le coup c'est littéralement hors sujet contrairement à la discutions des répercutions sur le pouvoir d'achat de la TVA et des charges sociales wink wink.

[Nombrilist]

bah puisque les chiffres montrent le contraire (le chômage augmente quand on augmente l'âge de départ à la retraite)

Nope aucuns chiffres ne prouvent que l'age de départ et le chômage soient corrélés. Ces deux chiffres sont indépendants.

En France, il est pourtant un fait que le nombre de chômeurs de plus de 50 ans a augmenté depuis les différentes réformes qui ont repoussé l'âge de départ à la retraite. Et ce n'est qu'un début puisque l'âge légal de départ continue de reculer.

[pierre30]

Si on crée un âge mini légal à 30 ans pour avoir le droit de travailler, on resoud le problème du chômage des jeunes.