"Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

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Jeff Van Planet
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 déc. 2019, 18:29:35

johanono a écrit :
30 déc. 2019, 09:29:24
Jeff Van Planet" a écrit :Tout à fait. Ce que notre ami @johanono refuse de comprendre c'est qu'une taxe écologique qui augmente les prix doit servir à financer des dépenses écologique à destination des classes attaquées par ces même taxes. Si c'est taxer juste pour taxer, c'est à dire sans augmenter aucunes dépenses, les gens vont le vivre comme un vol et ils auront raison.
Si on adopte un point de vue plus global, on constate que la fiscalité écologique incitera les gens à réduire leur empreinte environnementale, et qu'elle permettra donc de mieux préserver notre environnement.

sauf que ça c'est dans un monde parfait. Si tu augmente le prix du fioul le pauv' type qui vit dans une passoire thermique et qui n'a pas les moyens de faire des travaux va payer plus pour son fioul et ne pourra toujours pas daire de travaux d'isolations. Les recettes de tes taxes doivent être investies sinon tu massacres les gens. Et ça n'a rien à voir avec un pseudo fixette sur le pouvoir d'achat, mais juste avec du bon sens paysan.
johanono a écrit :
30 déc. 2019, 09:29:24
Et puis dois-je te rappeler encore une fois que ton argument selon lequel "une taxe écologique qui augmente les prix doit servir à financer des dépenses écologique à destination des classes attaquées par ces même taxes" a été contredit par la réalité : l'écotaxe correspondait bien aux critères que tu énonces, cela n'a pas empêché les benêts rouges de manifester, avec le soutien de l'opinion publique majoritaire. Parce que tu ce beau monde, obsédé par le pouvoir d'achat, n'y a vu qu'une atteinte à ce sacro-saint pouvoir d'achat, sans comprendre les autres enjeux.
L'éco-taxe ne finançait rien du tout. Et les bonnets rouge ont lutté contre deux choses: 1-ce qui était la première étape pour la privatisation des routes 2-cette taxe débile qui taxait plus un produit français qui roulait 300KM sur les routes françaises qu'un produit étranger qui a voyageait 8000KM :zinzin:
encore une fois un peu de bon sens paysan.

Mais bon il était plus sûr que l'argent de l'éco taxe serait plutôt allé chez l'entreprise qui gérait les protique et dans les routes.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jeff Van Planet
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 déc. 2019, 18:31:46

Nolimits a écrit :
30 déc. 2019, 12:02:16
Snark a écrit :
30 déc. 2019, 11:01:08
johanono a écrit :
29 déc. 2019, 22:13:52
Par exemple, il est désormais impossible d'envisager une quelconque fiscalité écologique, car elle est accusée de porter atteinte au pouvoir d'achat.
Taxer le kérosène est tout à fait envisageable .
A condition de consacrer l'équivalent des sommes perçues à des projets écologiques y compris
dans le domaine des transports , ferroutage , transports en commun , véhicules propres ,
production et stockage d'électricité verte etc . En passant ça réduira les gaspillages
et dégagera des sommes disponibles pour le pouvoir d'achat .

Ce qui a provoqué la colère des gilets jaunes était une hausse des taxes sur les carburants
sans aucune mesure positive associée .
Je te laisse expliquer aux GJ que tu mets une taxe sur le gasoil pour favoriser les projets écologiques...Là, tout de suite, je pense qu'ils auraient salué l'arrivée de cette nouvelle taxe.
tu n'as pas tord, mais à la base les GJ (du 17/11/2018) étaient allé sur les ronds points dû à la taxe carbonne sans augmentations des dépenses (voir message au dessus du présent) donc on ça aurait put marché.
Un an après (un peu plus d'un an mais on est pas à 1 mois près :D ) les GJ sont combien? 3K dans tout le pays? bref OSEF.
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par artragis » 30 déc. 2019, 18:37:52

Tu te places toujours du point de vue du consommateur, donc selon une logique de pouvoir d'achat. En te plaçant du point de vue du consommateur, tu constates que la TVA est injuste.

Mais si tu adoptes un autre point de vue, tu constateras que la TVA sociale permet de préserver la compétitivité des entreprises françaises, donc l'emploi.
non je me place sur le concept de justice fiscal tel qu'il a été élaboré depuis la révolution : on parle de justice quand le poids de l'impôt tient compte du revenu. Au départ cela a signifié un impot proportionnel au niveau de vie (on comptait le nombre et la taille des fenêtre) puis on a fait un mix entre impôt progressif sur le revenu/patrimoine et d'impôt proportionnel sur les mêmes.
La TVA c'est pas un impôt qui se base sur le revenu mais sur la consommation. du coup le poids ne tient pas compte du revenu. Et quand on regarde comment ça se passe ce sont bien les pauvres qui en souffrent le plus.

Et on a déjà fait de la TVA sociale, le résultat n'a pas été ultra fort pour nos exportations. Et la raison est simple : nous ne sommes pas les seuls candidats exportateur et comme le commerce mondial est un jeu à somme nulle, si un pays est exportateur net, un autre sera importateur net.

La TVA n'est pas injuste parce qu'elle pèse sur le pouvoir d'achat mais parce qu'elle pèse sur les gens qui ont peu de moyens. Et pour le coup je n'en fais pas partie. Perso tu peux mettre une TVA de 21% pour faire du pseudo social, comme c'est forcément mon salaire à moi qui aura moins de cottisation (et pas celui du smicart qui est déjà "déchargé" de plein de choses), ça sera totalement indolore pour moi et comme j'épargne déjà pas mal, ça ne fera que conforter mon pouvoir d'épargne. Quand on voit que l'investissement des ménages est en deça de 15% par rapport à 2008 (source INSEE/ALter éco) on peut se dire qu'augmenter mon pouvoir d'épargne mais pas celui d'investissement c'est peut être pas ça qui va créer de l'emploi.
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 déc. 2019, 18:41:02

<<Et on a déjà fait de la TVA sociale,>>
quand?
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Message non lu par artragis » 30 déc. 2019, 18:57:27

réaussement de 19.6 à 20% est en fait pour financer la sécu et a permis une réduction des prélèvements obligatoires sur les salaires.
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par wesker » 01 janv. 2020, 14:02:34

Chacun peut mesurer, sur sa fiche de paye et son compte en banque, qu'en dépit des privations, des renoncements, des reports de dépenses, son pouvoir d'achat reste au mieux en stagnation, au pire en déclin. Mais je veux bien entendre que ceux qui vont au resto 10 à 15 fois dans le mois, qui partent en vacances, s'offrent la dernière fringue à la mode et s'interroge sur la prochaine destination de vacances puissent considérer que, finalement son pouvoir d'achat augmente.

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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par artragis » 01 janv. 2020, 17:50:23

en effet chacun peut mesurer. et pour le coup l'augmentation du revenu net est claire alors que les prix ont peu augmenté.
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par Papibilou » 02 janv. 2020, 09:05:01

Appeler taxe sur le carbone une taxe qui sert à tout autre chose est une imbécilité sémantique. Si c'est juste pour faire passer la pilule, ça finira par se retourner contre l'état.
Si on instaure une tva sociale il faut que ça alimente le budget social, pas le budget de l'état.

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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par pierre30 » 02 janv. 2020, 10:35:01

Je ne vois pas ce qui te gène dans la dénomination "taxe carbone". Il s'agit bien d'une taxe qui pèse au prorata de la quantité de carbone émise, non ?

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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par El Fredo » 02 janv. 2020, 15:25:29

Soit l'exacte définition de la taxe carbone.
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par Papibilou » 02 janv. 2020, 17:32:18

pierre30 a écrit :
02 janv. 2020, 10:35:01
Je ne vois pas ce qui te gène dans la dénomination "taxe carbone". Il s'agit bien d'une taxe qui pèse au prorata de la quantité de carbone émise, non ?
Cette dénomination laisse entendre qu'elle est récoltée dans un but d'utilisation écologique ce qui n'est que très partiellement le cas.

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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par El Fredo » 02 janv. 2020, 20:47:59

C'est pas parce que les recettes ne sont pas directement fléchées vers les dépenses que ce genre de taxe ne sert à rien. Si elle alimente le budget général de l'Etat et que les dépenses écologiques au sens large augmentent alors on peut dire qu'il y a un lien entre les deux.
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par Papibilou » 03 janv. 2020, 08:20:18

El Fredo a écrit :
02 janv. 2020, 20:47:59
C'est pas parce que les recettes ne sont pas directement fléchées vers les dépenses que ce genre de taxe ne sert à rien. Si elle alimente le budget général de l'Etat et que les dépenses écologiques au sens large augmentent alors on peut dire qu'il y a un lien entre les deux.
Je ne pense pas avoir écrit que cette taxe ne servait à rien. J'ai simplement regretté que l'appellation pouvait laisser entendre que ses recettes seraient affectées à la transition écologique et que ce n'est pas le cas puisque 80% sont affectés à l'état et aux régions. C'est d'ailleurs le reproche des gilets jaunes à cette taxe,dont je vous rappelle qu elle a constitué le point de départ du mouvement.
Néanmoins, je suis bien conscient que chaque taxe ne peut être flechée vers un type de dépenses.

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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par signora » 03 janv. 2020, 10:57:50

Papibilou a écrit :
03 janv. 2020, 08:20:18
El Fredo a écrit :
02 janv. 2020, 20:47:59
C'est pas parce que les recettes ne sont pas directement fléchées vers les dépenses que ce genre de taxe ne sert à rien. Si elle alimente le budget général de l'Etat et que les dépenses écologiques au sens large augmentent alors on peut dire qu'il y a un lien entre les deux.
Je ne pense pas avoir écrit que cette taxe ne servait à rien. J'ai simplement regretté que l'appellation pouvait laisser entendre que ses recettes seraient affectées à la transition écologique et que ce n'est pas le cas puisque 80% sont affectés à l'état et aux régions. C'est d'ailleurs le reproche des gilets jaunes à cette taxe,dont je vous rappelle qu elle a constitué le point de départ du mouvement.
Néanmoins, je suis bien conscient que chaque taxe ne peut être fléchée vers un type de dépenses.
Je pense que si chacun était certain de payer pour une chose précise les impôts et taxes seraient mieux acceptés.
A force de mentir sur les intitulés les gens deviennent méfiants et n'acceptent plus rien !
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
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Re: "Le pouvoir d'achat devrait progresser en 2020"

Message non lu par johanono » 03 janv. 2020, 11:04:30

signora a écrit :
03 janv. 2020, 10:57:50
Papibilou a écrit :
03 janv. 2020, 08:20:18
El Fredo a écrit :
02 janv. 2020, 20:47:59
C'est pas parce que les recettes ne sont pas directement fléchées vers les dépenses que ce genre de taxe ne sert à rien. Si elle alimente le budget général de l'Etat et que les dépenses écologiques au sens large augmentent alors on peut dire qu'il y a un lien entre les deux.
Je ne pense pas avoir écrit que cette taxe ne servait à rien. J'ai simplement regretté que l'appellation pouvait laisser entendre que ses recettes seraient affectées à la transition écologique et que ce n'est pas le cas puisque 80% sont affectés à l'état et aux régions. C'est d'ailleurs le reproche des gilets jaunes à cette taxe,dont je vous rappelle qu elle a constitué le point de départ du mouvement.
Néanmoins, je suis bien conscient que chaque taxe ne peut être fléchée vers un type de dépenses.
Je pense que si chacun était certain de payer pour une chose précise les impôts et taxes seraient mieux acceptés.
Il y a une crasse ignorance économique chez beaucoup de gens. Mais même si on leur explique que leurs impôts et cotisations servent à financer, les services publics pour tant de milliards, les retraites pour tant de milliards, l'assurance-maladie pour tant de milliards, ils se feront quand même des films...
Papibilou a écrit :
02 janv. 2020, 17:32:18
pierre30 a écrit :
02 janv. 2020, 10:35:01
Je ne vois pas ce qui te gène dans la dénomination "taxe carbone". Il s'agit bien d'une taxe qui pèse au prorata de la quantité de carbone émise, non ?
Cette dénomination laisse entendre qu'elle est récoltée dans un but d'utilisation écologique ce qui n'est que très partiellement le cas.
La taxe carbone est une application du principe pollueur/payeur. Il s'agit de mettre à contribution ceux qui polluent le plus, peu importe que le produit de la taxe ait une affectation précise ou non.

La circonstance qu'il n'y ait pas d'affectation précise à des dépenses environnementales n'est pas si importante : demander aux pollueurs de payer, ça veut dire moins d'impôts pour les plus vertueux.

Et encore une fois, il faut rappeler que l'écotaxe avait une affectation précise, et que ça n'a pas empêché les manifestations que l'on sait...

Donc cette histoire d'affectation des recettes est une fausse polémique.
artragis a écrit :
30 déc. 2019, 18:37:52
Tu te places toujours du point de vue du consommateur, donc selon une logique de pouvoir d'achat. En te plaçant du point de vue du consommateur, tu constates que la TVA est injuste.

Mais si tu adoptes un autre point de vue, tu constateras que la TVA sociale permet de préserver la compétitivité des entreprises françaises, donc l'emploi.
non je me place sur le concept de justice fiscal tel qu'il a été élaboré depuis la révolution : on parle de justice quand le poids de l'impôt tient compte du revenu. Au départ cela a signifié un impot proportionnel au niveau de vie (on comptait le nombre et la taille des fenêtre) puis on a fait un mix entre impôt progressif sur le revenu/patrimoine et d'impôt proportionnel sur les mêmes.
La TVA c'est pas un impôt qui se base sur le revenu mais sur la consommation. du coup le poids ne tient pas compte du revenu. Et quand on regarde comment ça se passe ce sont bien les pauvres qui en souffrent le plus.

Et on a déjà fait de la TVA sociale, le résultat n'a pas été ultra fort pour nos exportations. Et la raison est simple : nous ne sommes pas les seuls candidats exportateur et comme le commerce mondial est un jeu à somme nulle, si un pays est exportateur net, un autre sera importateur net.

La TVA n'est pas injuste parce qu'elle pèse sur le pouvoir d'achat mais parce qu'elle pèse sur les gens qui ont peu de moyens. Et pour le coup je n'en fais pas partie. Perso tu peux mettre une TVA de 21% pour faire du pseudo social, comme c'est forcément mon salaire à moi qui aura moins de cottisation (et pas celui du smicart qui est déjà "déchargé" de plein de choses), ça sera totalement indolore pour moi et comme j'épargne déjà pas mal, ça ne fera que conforter mon pouvoir d'épargne. Quand on voit que l'investissement des ménages est en deça de 15% par rapport à 2008 (source INSEE/ALter éco) on peut se dire qu'augmenter mon pouvoir d'épargne mais pas celui d'investissement c'est peut être pas ça qui va créer de l'emploi.
Très bien.

Mais pourquoi polémiquer uniquement sur la TVA ? Parce les cotisations salariales patronales, même si elles ne sont pas considérées comme un impôt sur la consommation, n'en constituent pas moins un coût de production dont le poids financier est supporté par le consommateur final. Le reproche d'injustice que tu adresses à la TVA peut aussi être adressé aux cotisations patronales et, plus généralement, à tous les impôts payés par les entreprises mais dont le coût final est supporté par le consommateur final.

Le fait est que la personne ayant de faibles revenus consacre une plus grosse proportion de ses revenus à la consommation. Donc si on suit ton raisonnement, tous les impôts payés par les entreprises, donc le coût final est supporté par le consommateur final, doivent être considérés comme injuste, car frappant davantage le consommateur pauvre en proportion de ses revenus. Non ? :gratte:

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