Retraite par capitalisation

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Papibilou
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Retraite par capitalisation

Message non lu par Papibilou » 21 déc. 2019, 09:01:14

Il n'est pas question de remettre en cause la retraite par répartition. Mais j'observe que la Suède qui a mis en oeuvre une retraite à points cotise 16% pour la répartition et 2% pour la capitalisation.
Ce système lui a permis de s'introduire dans le capital de la plupart des grandes entreprises mondiales.
Certes on peut hurler contre ce système de type capitalistique, mais pour quelles raisons serait-il inenvisageable d'y recourir chez nous ?
Imaginez que ces sommes puissent être mobilisées pour développer des énergies renouvelables, ou pour soutenir et développer des entreprises françaises afin qu'elles créent plus d'emplois. Imaginez ...
Mais d'abord, qu'en pensez vous ?

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Jeff Van Planet
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 déc. 2019, 10:40:16

Je n'ai pas de rage irrationnelle contre la capitalisation.

Je comprends parfaitement que pour produire il faut d'abord investir.

je comprends aussi que des boites françaises sont rachetées par des fonds de pensions et offrent des plus gros dividendes pour les attirer. Avoir des fonds de pensions français éviterait cette surenchère de dividendes.

Je pense qu'il n'y a aucuns problèmes à faire comme en suède (pas comme la suède ça c'est pas du françouais)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Nombrilist
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Nombrilist » 21 déc. 2019, 11:15:33

La retraite par capitalisation, c'est un système de retraite par répartition géré par des fonds privés plutôt que par l'Etat et vu les sommes en jeu (plusieurs dizaines de fois le PIB de la France), les Etats sont obligés de se porter garants de ces fonds et/ou de palier à leurs manquements sous peine d’effondrement de notre civilisation (on l'a vu en 2007, les Etats sont ces fameuses "compagnies d'assurance avec une armée", Paul Krugman). Contrairement à l'Etat, les fonds privés doivent rémunérer le capital et les gestionnaires et donc générer énormément de cash en permanence. Ce genre de fond, comme n'importe quel business, réfléchit donc majoritairement à court-terme. Bref, la retraite par capitalisation, c'est l'adoubement du capitalisme financier qui a mis et continue de mettre notre industrie au tapis car pas assez rentable (mais rentable quand même). Et je ne vois absolument pas quel est le gain pour notre société et notre civilisation d'avoir un tel système qui fonctionne à courte-vue alors que nous avons besoin d'institutions stratèges qui anticipent, planifient et financent sur 10-20 ans, voire au-delà.

Papibilou
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Papibilou » 23 déc. 2019, 09:14:43

Nombrilist a écrit :
21 déc. 2019, 11:15:33
La retraite par capitalisation, c'est un système de retraite par répartition géré par des fonds privés plutôt que par l'Etat et vu les sommes en jeu (plusieurs dizaines de fois le PIB de la France), les Etats sont obligés de se porter garants de ces fonds et/ou de palier à leurs manquements sous peine d’effondrement de notre civilisation (on l'a vu en 2007, les Etats sont ces fameuses "compagnies d'assurance avec une armée", Paul Krugman). Contrairement à l'Etat, les fonds privés doivent rémunérer le capital et les gestionnaires et donc générer énormément de cash en permanence. Ce genre de fond, comme n'importe quel business, réfléchit donc majoritairement à court-terme. Bref, la retraite par capitalisation, c'est l'adoubement du capitalisme financier qui a mis et continue de mettre notre industrie au tapis car pas assez rentable (mais rentable quand même). Et je ne vois absolument pas quel est le gain pour notre société et notre civilisation d'avoir un tel système qui fonctionne à courte-vue alors que nous avons besoin d'institutions stratèges qui anticipent, planifient et financent sur 10-20 ans, voire au-delà.
Bizarre votre vision. La retraite par capitalisation est orientée production alors que la retraite par répartition est orientée consommation ( et souvent consommation immédiate ). Si les sommes des retraites par capitalisation étaient orientées vers les énergies renouvelables pensez vous toujours que ce serait vers le court terme ?

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Snark
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Snark » 23 déc. 2019, 10:56:22

Papibilou a écrit :
23 déc. 2019, 09:14:43
La retraite par capitalisation est orientée production alors que la retraite par répartition est orientée consommation
( et souvent consommation immédiate ). Si les sommes des retraites par capitalisation étaient orientées
vers les énergies renouvelables pensez vous toujours que ce serait vers le court terme ?
Blackrock :
Investisseur numéro un dans le charbon et numéro trois pour le pétrole et le gaz
du fait de son poids, Blackrock a notamment souffert des déboires de General Electric
et plus encore de la faillite du géant du charbon, Peabody.
Au total, les pertes liées à ses investissements dans des entreprises
telles que Exxon, Chevron, Shell ou BP auraient fait perdre
au gestionnaire d'actifs pas moins de 90 milliards de dollars.

À l'inverse, seulement 0,8% de son portefeuille (52 milliards de dollars)
sont aujourd'hui placée sur des fonds sociaux ou environnementaux.


L'IEEFA voit plusieurs causes à cette contre-performance :
pour la majorité de ses actifs sous gestion (4.300 milliards sur un total de 6.500),
BlackRock investit via des fonds indiciels
et n'a donc pas de relation directe avec les entreprises concernées.
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 25403.html

N'oublions pas les multiples revers des retraités anglais dans la retraite par capitalisation.

Investir l'épargne des retraités dans l'économie , pourquoi pas .
Encore faudrait il des formules fiables et basées sur l'avenir .

En attendant les dirigeants de Blackrock sont reçus à l'Elysée .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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johanono
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par johanono » 23 déc. 2019, 11:11:29

Papibilou a écrit :
21 déc. 2019, 09:01:14
Il n'est pas question de remettre en cause la retraite par répartition. Mais j'observe que la Suède qui a mis en oeuvre une retraite à points cotise 16% pour la répartition et 2% pour la capitalisation.
Ce système lui a permis de s'introduire dans le capital de la plupart des grandes entreprises mondiales.
Certes on peut hurler contre ce système de type capitalistique, mais pour quelles raisons serait-il inenvisageable d'y recourir chez nous ?
Imaginez que ces sommes puissent être mobilisées pour développer des énergies renouvelables, ou pour soutenir et développer des entreprises françaises afin qu'elles créent plus d'emplois. Imaginez ...
Mais d'abord, qu'en pensez vous ?
Le problème de la capitalisation est qu'il soumet les entreprises visées à des impératifs accrus de rentabilité.

D'un autre côté, peut-être vaut-il mieux que les entreprises françaises concernées (c'est-à-dire les sociétés cotées) aient à verser des dividendes à des actionnaires français plutôt qu'à des retraités allemands ou suédois, non ?

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Jeff Van Planet
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 déc. 2019, 18:18:50

<<D'un autre côté, peut-être vaut-il mieux que les entreprises françaises concernées (c'est-à-dire les sociétés cotées) aient à verser des dividendes à des actionnaires français plutôt qu'à des retraités allemands ou suédois, non ?>>
personnellement je dirais qu'il vaudrait mieux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Papibilou » 23 déc. 2019, 19:23:33

Quand j'écris énergies renouvelables on me parle de Blackrock.
Pour info, par exemple, la centrale photovoltaïque de Cestas a les caractéristiques suivantes:
L'investissement total s'élève à 360 millions d'euros.
L'électricité, non pilotable, sera revendue à EDF au prix de 104,5 €/MWh. À titre de comparaison, le prix de l'électricité pilotable du futur EPR anglais est annoncé à 109 €/MWh (92,5 £/MWh)[10].

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Nombrilist
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Nombrilist » 24 déc. 2019, 08:03:07

Papibilou a écrit :
23 déc. 2019, 09:14:43
Nombrilist a écrit :
21 déc. 2019, 11:15:33
La retraite par capitalisation, c'est un système de retraite par répartition géré par des fonds privés plutôt que par l'Etat et vu les sommes en jeu (plusieurs dizaines de fois le PIB de la France), les Etats sont obligés de se porter garants de ces fonds et/ou de palier à leurs manquements sous peine d’effondrement de notre civilisation (on l'a vu en 2007, les Etats sont ces fameuses "compagnies d'assurance avec une armée", Paul Krugman). Contrairement à l'Etat, les fonds privés doivent rémunérer le capital et les gestionnaires et donc générer énormément de cash en permanence. Ce genre de fond, comme n'importe quel business, réfléchit donc majoritairement à court-terme. Bref, la retraite par capitalisation, c'est l'adoubement du capitalisme financier qui a mis et continue de mettre notre industrie au tapis car pas assez rentable (mais rentable quand même). Et je ne vois absolument pas quel est le gain pour notre société et notre civilisation d'avoir un tel système qui fonctionne à courte-vue alors que nous avons besoin d'institutions stratèges qui anticipent, planifient et financent sur 10-20 ans, voire au-delà.
Bizarre votre vision. La retraite par capitalisation est orientée production alors que la retraite par répartition est orientée consommation ( et souvent consommation immédiate ).
Je ne vois pas en quoi et je ne vois pas pourquoi ce serait moins le cas avec la capitalisation. D'ailleurs, on ne peut pas dépenser plus que ce qu'on a.
Si les sommes des retraites par capitalisation étaient orientées vers les énergies renouvelables pensez vous toujours que ce serait vers le court terme ?
C'est si peu rentable financièrement que ce ne sera jamais le cas. De plus, les énergies "renouvelables" (sic) ne nous sauveront pas. Seul le nucléaire le pourrait.

Papibilou
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Papibilou » 24 déc. 2019, 10:18:55

Nombrilist a écrit :
24 déc. 2019, 08:03:07
Papibilou a écrit :
23 déc. 2019, 09:14:43
Si les sommes des retraites par capitalisation étaient orientées vers les énergies renouvelables pensez vous toujours que ce serait vers le court terme ?
C'est si peu rentable financièrement que ce ne sera jamais le cas. De plus, les énergies "renouvelables" (sic) ne nous sauveront pas. Seul le nucléaire le pourrait.
L'exemple que j'ai donné avec la centrale photovoltaïque de Cestas semble montrer l'inverse.
Si vous en doutez allez voir Lendopolis par exemple qui propose des petits projets de ce type. Vous verrez qu'en gros on arrive à une rentabilité proche de 5%, ce qui est comparable à une bonne SCPI.
Quant à savoir ce qui nous sauvera, j'avoue ne pas avoir de prétention sur le sujet.

Papibilou
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Papibilou » 24 déc. 2019, 10:23:06

Nombrilist a écrit :
24 déc. 2019, 08:03:07
Papibilou a écrit :
23 déc. 2019, 09:14:43

Bizarre votre vision. La retraite par capitalisation est orientée production alors que la retraite par répartition est orientée consommation ( et souvent consommation immédiate ).
Je ne vois pas en quoi et je ne vois pas pourquoi ce serait moins le cas avec la capitalisation. D'ailleurs, on ne peut pas dépenser plus que ce qu'on a.
La capitalisation c'est une possibilité d'investir pour le long terme. Et l'investissement concerne essentiellement la production.
La répartition est destinée à une consommation immédiate par les bénéficiaires (les retraités). J'espère que c'est clair sur ce point.
Quant à ne pas pouvoir dépenser plus que l'on n'a c'est inexact, sinon le budget social ne serait pas endetté, mais souhaitable.

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Spartiate
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Spartiate » 24 déc. 2019, 10:48:42

Nombrilist a écrit :
24 déc. 2019, 08:03:07
Si les sommes des retraites par capitalisation étaient orientées vers les énergies renouvelables pensez vous toujours que ce serait vers le court terme ?
C'est si peu rentable financièrement que ce ne sera jamais le cas. De plus, les énergies "renouvelables" (sic) ne nous sauveront pas. Seul le nucléaire le pourrait.
Oui, tout à fait. Les retraites ne peuvent fructifier que dans les secteurs où l'argent est facile. À moins d'une réglementation sévère et de barrières législatives qui ne rendraient plus rentables certaines activités polluantes, ce n'est pas dans le secteur de "l'économie verte" qu'on trouve les meilleurs profits.

Mais le "à moins d'une réglementation sévère et de barrières législatives" est contraire au libre marché.

Hector

Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Hector » 24 déc. 2019, 11:41:28

Spartiate a écrit :
24 déc. 2019, 10:48:42
Nombrilist a écrit :
24 déc. 2019, 08:03:07
Si les sommes des retraites par capitalisation étaient orientées vers les énergies renouvelables pensez vous toujours que ce serait vers le court terme ?
C'est si peu rentable financièrement que ce ne sera jamais le cas. De plus, les énergies "renouvelables" (sic) ne nous sauveront pas. Seul le nucléaire le pourrait.
Oui, tout à fait. Les retraites ne peuvent fructifier que dans les secteurs où l'argent est facile. À moins d'une réglementation sévère et de barrières législatives qui ne rendraient plus rentables certaines activités polluantes, ce n'est pas dans le secteur de "l'économie verte" qu'on trouve les meilleurs profits.

Mais le "à moins d'une réglementation sévère et de barrières législatives" est contraire au libre marché.
Les réglementations, taxes et incentives, se mettent en place, mais comme tu ne sais pas de quoi tu parles tu penses qu'il ne se fait rien.

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Spartiate
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par Spartiate » 24 déc. 2019, 12:19:34

Pas au point que les secteurs polluants deviennent moins profitables.

pierre30
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Re: Retraite par capitalisation

Message non lu par pierre30 » 24 déc. 2019, 13:52:48

Nombrilist a écrit :
21 déc. 2019, 11:15:33
La retraite par capitalisation, c'est un système de retraite par répartition géré par des fonds privés plutôt que par l'Etat et vu les sommes en jeu (plusieurs dizaines de fois le PIB de la France), les Etats sont obligés de se porter garants de ces fonds et/ou de palier à leurs manquements sous peine d’effondrement de notre civilisation (on l'a vu en 2007, les Etats sont ces fameuses "compagnies d'assurance avec une armée", Paul Krugman).
Le fait de capitaliser oblige à investir afin de dégager des marges qui compensent au moins l'effet de l'inflation, puisque le retraité ne touche sa retraite que de longues années après avoir épargné.
Il est vrai que ça ressemble à la répartition : on paye des sommes tout au long de la carrière et on touche une rente ou un capital au moment de la retraite.
Les états tiennent compte de ce fonctionnement. Si les dividendes et intérêts ne suffisent pas à assurer le niveau de vie des retraités, ils seront poussés à libérer la spéculation afin de compenser. En cas de crise ils sont incités à sauver certains organismes.
Contrairement à l'Etat, les fonds privés doivent rémunérer le capital et les gestionnaires et donc générer énormément de cash en permanence. Ce genre de fond, comme n'importe quel business, réfléchit donc majoritairement à court-terme. Bref, la retraite par capitalisation, c'est l'adoubement du capitalisme financier qui a mis et continue de mettre notre industrie au tapis car pas assez rentable (mais rentable quand même). Et je ne vois absolument pas quel est le gain pour notre société et notre civilisation d'avoir un tel système qui fonctionne à courte-vue alors que nous avons besoin d'institutions stratèges qui anticipent, planifient et financent sur 10-20 ans, voire au-delà.
L'avantage de la capitalisation, c'est que le gestionnaire est poussé à la prudence par les épargnants. C'est différent des Edge funds qui cherchent à maximiser des profits rapides en faisant des coups. Cela apporte de la stabilité aux marchés financiers.
Et je ne vois absolument pas quel est le gain pour notre société et notre civilisation d'avoir un tel système qui fonctionne à courte-vue alors que nous avons besoin d'institutions stratèges qui anticipent, planifient et financent sur 10-20 ans, voire au-delà.
Le système par capitalisation permet, normalement, de stabiliser les marchés financiers.
L'inconvénient majeur, c'est que le système de retraite est compliqué à piloter. Il dépend des marchés qui sont par nature instables.
Dans l'idéal, la quantité de capital disponible doit s'ajuster à la demande de capital. Si cette quantité est trop importante elle devient nuisible : le rendement devient insuffisant et les états vont devoir libérer la spéculation au-delà du nécessaire.
La crise de 2008 n'est certainement pas étrangère à ce phénomène.
Lorsque Trump lève les freins à la spéculation, on peut aussi y voir ce phénomène.

En France, on a un système par répartition. Mais on a aussi pas mal de capitalisation avec les assurances vie et autres systèmes. Est-ce qu'il faudrait davantage de capitalisation ? Nous avons fait un autre choix qui permet, en plus, de faire du "social". Je ne crois pas qu'il existe un système parfait.

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