Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

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Nombrilist
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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Nombrilist » 28 nov. 2019, 23:08:05

Yakiv a écrit :
28 nov. 2019, 22:58:29
Nombrilist a écrit :
28 nov. 2019, 22:54:33
OK, je vois où est l'une de nos divergences. Si A gagne 4000 par mois et B gagne 1000 par mois. Pacsés sans contrat de séparation de biens (ce qui est la norme), ils achètent une maison à 300000 €. Au prorata, A va en payer 240000€ et B 60000€. A la séparation, A repart avec 120000€ et B avec 120000€. Et ça ne te gêne pas pour A ?
Ça me gêne moins, c'est vrai.
Même si la nature du problème est un peu similaire.
Alors effectivement, nous avons un profond désaccord. Pendant mettons 10 ans, B aura vécu dans le même confort que A, payé 10000€ d'IR là où A en aura payé 40000 et repartira en plus avec un bonus de 60 k€ et une rente de plusieurs centaines d'euros par mois pour les enfants. Perso, je me sens très très mal pour A qui se fait spolier grave et je ne me fais aucun souci pour B qui aura quand même touché le jackpot. Et pour conclure, puisque c'est le sujet, je ne vois pas en quoi B aura été désavantagé.

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Yakiv
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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Yakiv » 28 nov. 2019, 23:12:34

Nombrilist a écrit :
28 nov. 2019, 23:08:05
Alors effectivement, nous avons un profond désaccord. Pendant mettons 10 ans, B aura vécu dans le même confort que A, payé 10000€ d'IR là où A en aura payé 40000 et repartira en plus avec un bonus de 60 k€ et une rente de plusieurs centaines d'euros par mois pour les enfants. Perso, je me sens très très mal pour A qui se fait spolier grave et je ne me fais aucun souci pour B qui aura quand même touché le jackpot.
Il faut déjà noter que c'est un cas de figure possible mais non systématique.
Si séparation de biens par exemple, le moins riche du couple repartira juste avec ce qu'il a payé et son surplus de P.O. en moins sur le compte courant ou épargne.

Concernant le cas que tu as cité, j'admets que ça me gêne un peu moins, même s'il y a clairement une forme d'injustice.
Parce que je pars du principe que celui qui se fait flouer dans l'histoire avait beaucoup plus de revenus que son conjoint et donc qu'il y a moins de risques pour qu'il se trouve en grosse difficulté financière après séparation. C'est un parti pris de gauche, j'assume.

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Nombrilist » 28 nov. 2019, 23:18:34

Yakiv a écrit :
28 nov. 2019, 23:12:34
Nombrilist a écrit :
28 nov. 2019, 23:08:05
Alors effectivement, nous avons un profond désaccord. Pendant mettons 10 ans, B aura vécu dans le même confort que A, payé 10000€ d'IR là où A en aura payé 40000 et repartira en plus avec un bonus de 60 k€ et une rente de plusieurs centaines d'euros par mois pour les enfants. Perso, je me sens très très mal pour A qui se fait spolier grave et je ne me fais aucun souci pour B qui aura quand même touché le jackpot.
Il faut déjà noter que c'est un cas de figure possible mais non systématique.
Si séparation de biens par exemple, le moins riche du couple repartira juste avec ce qu'il a payé et son surplus de P.O. en moins sur le compte courant ou épargne.

Concernant le cas que tu as cité, j'admets que ça me gêne un pou moins, même s'il y a clairement une forme d'injustice.
Parce que je pars du principe que celui qui se fait flouer dans l'histoire avait beaucoup plus de revenus que son conjoint et donc qu'il y a moins de risque pour qu'il se trouve en grosse difficulté financière. C'est un parti pris de gauche, j'assume.
Un riche dont un pauvre aura bien profité, c'est acceptable donc. Désolé, je suis de gauche, et je ne cautionne pas. Moi, c'est la morale qui m'intéresse. Si il y a séparation de biens, alors c'est A qui paie la maison en entier. Pendant ce temps, B ne paie pas de loyer, économise disons 120 000€ sur dix ans et s'offre une vie qu'il n'aurait jamais pu se payer, même exempté d'IR. Même en ayant payé 10 000€ d'IR dans le même temps, il est quand même archi-gagnant. Non vraiment, je ne vois pas où B serait désavantagé dans l'histoire.

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Yakiv » 28 nov. 2019, 23:20:45

Nombrilist a écrit :
28 nov. 2019, 23:18:34
Un riche dont un pauvre aura bien profité, c'est acceptable donc. Désolé, je suis de gauche, et je ne cautionne pas. Moi, c'est la morale qui m'intéresse. Si il y a séparation de biens, alors c'est A qui paie la maison en entier. Pendant ce temps, B ne paie pas de loyer, économise disons 120 000€ sur dix ans et s'offre une vie qu'il n'aurait jamais pu se payer, même exempté d'IR. Même en ayant payé 10 000€ d'IR dans le même temps, il est quand même archi-gagnant. Non vraiment, je ne vois pas où B serait désavantagé dans l'histoire.
D'accord.
Et donc tu veux mettre fin à ça ?
Comment veux-tu t'y prendre ? ...

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par El Fredo » 28 nov. 2019, 23:34:00

Yakiv a écrit :
28 nov. 2019, 22:17:35
El Fredo a écrit :
28 nov. 2019, 22:01:50
C'est vraiment une vue de l'esprit à partir du moment où les revenus du couple sont mutualisés, au contraire le taux d'imposition moyen du couple baisse par rapport à un taux individualisé (notamment pour les couples où l'un des deux est non imposable) donc le budget du couple en bénéficie.
Ôtez moi d'un doute, chacun peut dans un tel cas de figure conserver un compte en banque individuel, non ?
Oui, chacun peut avoir ses comptes personnels en plus des comptes communs, et il n'y a pas de procuration automatique dessus.
Donc la part des prélèvements obligatoires payée en surplus (par rapport au conjoint) aurait pu venir alimenter un compte épargne du conjoint aux plus faibles revenus.
Mais ça c'est une question de choix personnel et familial, personne n'oblige quiconque à opter pour le quotient conjugal ou les comptes communs même en cas de communauté de bien.
Dès lors, une fois le couple séparé, lorsque la mutualisation des revenus est tombée à l'eau, ça se traduit bien par un manque à gagner au final pour le moins riche des 2 (dont la conjugalisation est la cause directe).
C'est ça qui semble être pointé du doigt.
En cas de divorce c'est de toute façon le patrimoine complet du couple qui est évalué, y compris les comptes épargnes (sauf ceux existant avant l'union dans la communauté réduite aux acquêts, c'est le contrat de mariage par défaut).

https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F835

C'est bien pour ça qu'on insiste pour dire que ça ne change rien dans la plupart des cas et que le quotient conjugal profite au couple sans désavantager l'un ou l'autre vu que le patrimoine personnel post-union n'a aucune existence légale dans le cas général. Donc que tu places les thunes dans le compte de l'un ou de l'autre, ça tient plus de l'organisation budgétaire que de la gestion de patrimoine.
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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Yakiv » 28 nov. 2019, 23:45:08

El Fredo a écrit :
28 nov. 2019, 23:34:00
Donc la part des prélèvements obligatoires payée en surplus (par rapport au conjoint) aurait pu venir alimenter un compte épargne du conjoint aux plus faibles revenus.
Mais ça c'est une question de choix personnel et familial, personne n'oblige quiconque à opter pour le quotient conjugal ou les comptes communs même en cas de communauté de bien.
Oui j'ai compris, la liberté toussa, toussa...
El Fredo a écrit :
28 nov. 2019, 23:34:00
Dès lors, une fois le couple séparé, lorsque la mutualisation des revenus est tombée à l'eau, ça se traduit bien par un manque à gagner au final pour le moins riche des 2 (dont la conjugalisation est la cause directe).
C'est ça qui semble être pointé du doigt.
En cas de divorce c'est de toute façon le patrimoine complet du couple qui est évalué, y compris les comptes épargnes (sauf ceux existant avant l'union dans la communauté réduite aux acquêts, c'est le contrat de mariage par défaut).

https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F835

C'est bien pour ça qu'on insiste pour dire que ça ne change rien dans la plupart des cas et que le quotient conjugal profite au couple sans désavantager l'un ou l'autre vu que le patrimoine personnel post-union n'a aucune existence légale dans le cas général. Donc que tu places les thunes dans le compte de l'un ou de l'autre, ça tient plus de l'organisation budgétaire que de la gestion de patrimoine.
D'accord, mais est-ce la même chose pour les Pacs et les unions libres ? Parce que là on ne parle que des couples mariés.

Et par curiosité, le compte épargne qui pré-existait avant le contrat de mariage en étant toutefois alimenté par des ressources post-mariage, il est redistribué comment celui-là entre les 2 parties ?

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par El Fredo » 29 nov. 2019, 00:02:44

Union libre c'est YOLO, et de toute façon il n'y a pas de quotient conjugal.

PACS par défaut c'est séparation des biens, mais quotient conjugal pour les impôts. Donc là effectivement ça pose question. Mais là encore on peut opter pour le taux individualisé et c'est la somme des deux qui est prise en compte pour le couple. Chacun s'organise comme il veut (au prorata par exemple).

Je suppose qu'on ne considère que le capital au moment de la signature du contrat, avec sans doute une actualisation (mais c'est de la tambouille de notaire).

De façon générale je trouve assez pénible qu'on veuille imposer aux gens la façon dont ils organisent leurs finances personnelles sous prétexte que l'un des membres du couple serait lésé selon des critères décidés par un tiers. Par exemple ma femme ne travaille pas, donc elle a zéro impôts à titre individuel, moi-même vu mes revenus j'aurais sans doute des impôts à payer si les taux étaient individualisés, mais en couple avec 3 enfants nous sommes non imposables. Est-ce qu'on doit la considérer comme lésée par cette situation ? Non.
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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Nombrilist » 29 nov. 2019, 07:36:42

Ma femme et moi nous sommes pacsés "par défaut". Il n'y a pas de séparation de biens.

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Nombrilist » 29 nov. 2019, 07:36:54

El Fredo a écrit :
29 nov. 2019, 00:02:44
De façon générale je trouve assez pénible qu'on veuille imposer aux gens la façon dont ils organisent leurs finances personnelles sous prétexte que l'un des membres du couple serait lésé selon des critères décidés par un tiers. Par exemple ma femme ne travaille pas, donc elle a zéro impôts à titre individuel, moi-même vu mes revenus j'aurais sans doute des impôts à payer si les taux étaient individualisés, mais en couple avec 3 enfants nous sommes non imposables. Est-ce qu'on doit la considérer comme lésée par cette situation ? Non.
+1000.

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Nombrilist » 29 nov. 2019, 07:38:02

Yakiv a écrit :
28 nov. 2019, 23:20:45
Nombrilist a écrit :
28 nov. 2019, 23:18:34
Un riche dont un pauvre aura bien profité, c'est acceptable donc. Désolé, je suis de gauche, et je ne cautionne pas. Moi, c'est la morale qui m'intéresse. Si il y a séparation de biens, alors c'est A qui paie la maison en entier. Pendant ce temps, B ne paie pas de loyer, économise disons 120 000€ sur dix ans et s'offre une vie qu'il n'aurait jamais pu se payer, même exempté d'IR. Même en ayant payé 10 000€ d'IR dans le même temps, il est quand même archi-gagnant. Non vraiment, je ne vois pas où B serait désavantagé dans l'histoire.
D'accord.
Et donc tu veux mettre fin à ça ?
Comment veux-tu t'y prendre ? ...
Tu retournes le problème là. Je n'ai jamais dit que je voulais mettre fin à quoi que ce soit. Je démontre juste que le titre du topic est une conclusion fausse réalisée à partir de données vraies.

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Yakiv » 29 nov. 2019, 08:48:20

El Fredo a écrit :
29 nov. 2019, 00:02:44
Union libre c'est YOLO, et de toute façon il n'y a pas de quotient conjugal.

PACS par défaut c'est séparation des biens, mais quotient conjugal pour les impôts. Donc là effectivement ça pose question. Mais là encore on peut opter pour le taux individualisé et c'est la somme des deux qui est prise en compte pour le couple. Chacun s'organise comme il veut (au prorata par exemple).

Je suppose qu'on ne considère que le capital au moment de la signature du contrat, avec sans doute une actualisation (mais c'est de la tambouille de notaire).

De façon générale je trouve assez pénible qu'on veuille imposer aux gens la façon dont ils organisent leurs finances personnelles sous prétexte que l'un des membres du couple serait lésé selon des critères décidés par un tiers.
Merci pour ces précisions.

Sans vouloir imposer aux gens la façon dont ils s'organisent, on pourrait au moins se dire que l'impôt sur le revenu, lorsqu'il applique un barème avantageux à un couple, le fasse au moins au prorata des revenus.
C'est tout ce qu'on dit, rien de plus.
Actuellement, il y a une distorsion qui pénalise particulièrement un conjoint dans certains couples au moins (à priori ceux qui vivent en séparation de biens surtout).

On peut se poser quelques questions à partir de là.
Cette distorsion, qui ne vas pas dans le sens habituel de la redistribution des richesses par l'impôt, est-elle volontaire et assumée ? ou bien relève-t-elle d'une simple facilité technique ?
Si elle est volontaire, quel est son objectif ? Est-ce qu'on part du principe, comme le dit @Nombrilist que le plus pauvre d'un couple profite sans justification économique d'un bien commun qu'il aurait eu plus de difficulté à acquérir, même en s'unissant à une personne dont les revenus sont similaires au sien et qu'à ce titre il faut donc lui faire payer un peu plus d'impôts ?
Si c'est ça la raison, contrairement à Nombrilist, je ne la partage pas.
Et s'il n'y a pas de raison, pourquoi ne pas tout simplement faire en sorte que l'IR respecte le prorata des revenus au sein du couple même lorsqu'on applique un barème avantageux lié à la conjugalisation ? Est-ce vraiment si compliqué que ça ?
A mon sens, on ne peut pas raisonner comme on le fait habituellement en parlant des budgets de l'état "toutes les recettes se retrouvent dans un pot commun qui alimente des budgets sectoriels, donc ça revient au même" car on voit bien qu'une partie des couples au moins ne fonctionne pas comme ça.
El Fredo a écrit :
29 nov. 2019, 00:02:44
Est-ce qu'on doit la considérer comme lésée par cette situation ? Non.
Mais personne n'est vraiment lésé dans l'histoire tant que le couple reste uni. Les problèmes comment surtout à apparaître lorsque le couple se désunit.

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Nombrilist » 29 nov. 2019, 17:50:27

@Yakiv , qu'est ce que tu appelles "au prorata des revenus" ? Quelle méthode de calcul entends-tu par là ?

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Papibilou » 29 nov. 2019, 22:48:41

On est passé de l'IR à la séparation d'un couple. J'ai un peu de mal à suivre.
Moi, ce que j'avais compris est qu'un couple non pacsé ni marié paiera plus d'IR que s'il est marié ou pacsé. Et la raison en est que le pays a plus d'intérêt à avoir des couples que des célibataires. Bof!

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Yakiv » 29 nov. 2019, 22:50:57

Nombrilist a écrit :
29 nov. 2019, 17:50:27
@Yakiv , qu'est ce que tu appelles "au prorata des revenus" ? Quelle méthode de calcul entends-tu par là ?
Oui c'est mal exprimé, c'est vrai (j'ai voulu faire simple (trop).
Donc en clair maintenant : si B paie 25% moins d'impôts que A avant conjugalisation, B devrait aussi payer 25% moins d'impôts que A après congugalisation.

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Re: Pourquoi l'impôt sur le revenu favorise les hommes et les plus aisés

Message non lu par Nombrilist » 30 nov. 2019, 00:29:30

Yakiv a écrit :
29 nov. 2019, 22:50:57
Nombrilist a écrit :
29 nov. 2019, 17:50:27
@Yakiv , qu'est ce que tu appelles "au prorata des revenus" ? Quelle méthode de calcul entends-tu par là ?
Oui c'est mal exprimé, c'est vrai (j'ai voulu faire simple (trop).
Donc en clair maintenant : si B paie 25% moins d'impôts que A avant conjugalisation, B devrait aussi payer 25% moins d'impôts que A après congugalisation.
Si B ne paie que 25% d'impôts en moins que A avant conjugalisation, alors les salaires de A et B ne sont pas très différents.

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