En 2020, les impôts vont baisser de 9,3 milliards d'euros pour les ménages

[johanono]

Si ton obsession est de t'attaquer à l'épargne des plus aisés, alors c'est certain que la TVA, de par son mécanisme, n'est pas l'impôt qu'il te faut. Dans ce cas, il te faut surtout miser sur une augmentation des taux supérieurs de l'IR, voire sur une restauration de l'ISF. Avec l'écueil que l'on sait : si les plus aisés jugent la fiscalité française trop lourde pour eux, ils auront toujours la possibilité de s'exiler.

[artragis]

C'est pas une obsession, et mon but n'est pas de m'attaquer à leur épargne. Je t'explique pourquoi la TVA est injuste en soi : elle ne pèse que sur les plus modeste car ils n'épargnent pas, n'en ayant pas les moyens.

[wesker]

Il ne s'agit pas, à mon sens, de s'attaquer à l'épargne des plus aisés, il s'agit de s'interroger sur l'usage le plus efficace des fortunes accumulées, souvent sur le dos des autres et sur l'intérêt, en terme d'épanouissement humain, à disposer d'un tas d'épargne sur des comptes en banque quand tout s'effondre autour de nous.

Nous savons que la baisse de la fiscalité peut avoir une incidence sur l'activité, sur l'investissement et le niveau de développement économique, dès lors il convient d'analyser les baisses d'impôts, il faut également s'interroger sur les bénéficiaires de ces dernières.

[pierre30]

Je vais faire un peu de provoc'. Le gugusse qui met plein d'argent sous le matelas, tu devrais le bénir ou simplement le considérer comme un couillon. Il a bossé pour récupérer ses biftons et il a ainsi produit des trucs qu'il a échangé contre du papier. Celui qui a récupéré le production en a profité (au sens vrai). Tandis que le couillon, il a mal au dos à cause du matelas déformé.

[pierre30]

C'est pas une obsession, et mon but n'est pas de m'attaquer à leur épargne. Je t'explique pourquoi la TVA est injuste en soi : elle ne pèse que sur les plus modeste car ils n'épargnent pas, n'en ayant pas les moyens.

Pourquoi injuste ? Elle pèse sur celui qui consomme. Ce n'est pas très socialiste (le curé utiliserait le terme charitable), mais on ne peut pas dire que c'est injuste puisque l'utilisateur paye pour le bien qu'il utilise.

[artragis]

La justice fiscale est basée depuis la révolution française sur "je contribue en fonction de mes moyens". Cela donne souvent une guerre entre ceux qui se disent que ça doit signifie contribution proportionnelle (exemple CSG et CRDS) et ceux qui veulent que ça soit progressif (impôt sur le revenu). Mais jamais on a un impôt considéré comme juste s'il pèse plus sur les plus modeste et la TVA correspond à cette définition. Ils n'ont pas de pouvoir d'épargne du coup ils sont obligé d'acheter pour vivre. C'est donc totalement injuste.

[johanono]

Le débat n'est pas entre TVA et impôt sur le revenu, il est entre TVA et cotisations sociales. Or les cotisations sociales peuvent aussi s'analyser comme un impôt sur la consommation, puisqu'elles constituent, comme la TVA, un coût de production dont le poids final est supporté par le consommateur. Donc la TVA n'est pas plus injuste que les cotisations sociales, et en plus, elle a l'avantage de préserver l'emploi.

[Mewtow]

Or les cotisations sociales peuvent aussi s'analyser comme un impôt sur la consommation, puisqu'elles constituent, comme la TVA, un coût de production dont le poids final est supporté par le consommateur. Donc la TVA n'est pas plus injuste que les cotisations sociales, et en plus, elle a l'avantage de préserver l'emploi.

Non, les cotisations sociales portent sur les salaires (superbrut, pour être précis), pas sur la consommation. Quant à les qualifier toutes deux de cout de production payé par le consommateur, en toute rigueur, c'est faux.

Le prix de la TVA est payé à la fois par le consommateur sous la forme d'une hausse des prix, mais aussi par l'entreprise et les investisseurs sous la forme d'une baisse des profits (en raison d'une baisse des ventes et/ou des marges), et par les salariés sous la forme de chômage et de salaires faibles (en raison d'une baisse des ventes). La répartition exacte de l'incidence dépend de paramètres compliqués, comme la forme de la courbe de demande et quelques autres machins théoriques dans le genre. Mais elle est supportée à la fois par les consommateurs, les salariés (en emploi et salaires) et les investisseurs.

Quant à connaitre la répartition exacte (et donc la justice fiscale comparée de chaque prélèvement) et son effet sur l'emploi (qui existe avec certitude), c'est presque impossible. Et c'est le cas pour la majorité des taxes et impôts indirects, comme l'IS : personne ne sait qui profiterait d'une baisse/hausse de ces taxes. La baisse de TVA pour la restauration a eu un effet sur l'emploi nul, seuls les actionnaires en profitant. Mais dans d'autres secteurs, l'effet aurait été inverse (surtout dans les secteurs concurrentiels)... Au moins, les cotisations ont l'avantage d'avoir une incidence plus claire, plus facile à comprendre et donc à mitiger. C'est sans doute pour cela que les cotisations sociales ont été adaptées de manière à réduire leur impact sur le chômage, chose impossible avec la TVA.

Pour rappel, les cotisations sociales ont reçu de nombreux abattements qui en réduisent le cout sur les faibles salaires, au point de l'annuler au niveau du SMIC. Les politiques d'abattement de charges déjà en place ont fait pas mal de choses pour limiter la casse. L'effet sur l'emploi des cotisations pour les bas salaires est très faible, et chercher à l'optimiser encore plus en compensant avec la TVA risque de faire plus de mal que de bien.

Après, tu ne rétorqueras que les hauts et moyens salaires ont un taux plein de cotisations sociales, mais ce sont des profils pour lesquels les entreprises sont prêtes à payer assez cher, cotisations incluses. Dans leur livre "Le négationnisme économique", les économistes libéraux Cahuc et Zylberberg citent un paquet d'études assez fiables, qui montrent que le niveau élevé des cotisations n'a aucun impact sur l'emploi des hauts et moyens salaires. Les auteurs accusent même de cronyism certains industriels qui veulent une baisse généralisée des cotisations pour les moyens/hauts salaires (ils citent notamment le rapport Gallois, qui préconisait une telle mesure).

Les cotisations sociales sont donc assez justes (comprendre : fiscalement progressives), jusqu'à ce qu'on atteigne leur plafond maximal de perception. De mémoire, les auteurs cités dans le paragraphe précédent recommandent d'ailleurs une hausse des plafonds maximum de prélèvements des cotisations, afin d'augmenter les sommes perçues sans pour autant nuire à l'emploi. Des auteurs libéraux qui recommandent une hausse généralisée des cotisations sociales sur les riches : cocasse, non ?

Autant dire que pour accuser les cotisations d'être pires que la TVA, il y a loin de la coupe aux lèvres... Le seul moyen d'avoir une réponse digne de ce nom serait de faire des tas d'études économétriques sur l'incidence fiscale de la TVA et des cotisations. Et pour ce que j'en sait, celles réalisées actuellement ne sont pas en faveur de la TVA sociale...

[wesker]

Si chacun s'acquittait de sa fiscalité et des ses cotisations, ces derniers seraient moins importants, mais sous prétexte que quelques uns préfèrent s'extraire de leurs obligations pour quelques euros, et bien les autres doivent payer toujours plus. Il n'est que temps de lutter contre les voyous, les cupides et les citoyens irrespectueux du droit qui pénalisent les autres.

[Papibilou]

Si chacun s'acquittait de sa fiscalité et des ses cotisations, ces derniers seraient moins importants, mais sous prétexte que quelques uns préfèrent s'extraire de leurs obligations pour quelques euros, et bien les autres doivent payer toujours plus. Il n'est que temps de lutter contre les voyous, les cupides et les citoyens irrespectueux du droit qui pénalisent les autres.

Vous laissez penser que le fisc ne fait pas son boulot. C'est faux. Mais, par exemple, comment faites-vous pour empêcher les commerçants de dissimuler une partie importante de leurs revenus ? En mettant un contrôleur derrière chacun ?

[pierre30]

Quand on dit que les cotisations sociales ont un effet sur l'emploi, c'est certainement vrai mais cet effet est multiple. Les cotisations sociales sont destinées à payer la protection sociale. En les supprimant sur une catégorie de salariés, on ne supprime pas la protection sociale de ces personnes (heureusement!). Cela implique qu'on réduit artificiellement le coût du travail peu qualifié, ce qui augmente la propension à employer cette catégorie de salariés. On tire ainsi la productivité vers le bas. La conséquence est probablement une baisse du niveau de vie. Les pays comme l'Allemagne qui ont un haut niveau d'automatisation n'ont ils pas un niveau de vie plus élevé que celui de la Chine ou plus simplement de la France ? Il reste bien sûr à chiffrer tout ça.
Conclusion : choisir de supprimer les cotisations sociales sur les bas salaire est un choix politique.

[Papibilou]

Quand on dit que les cotisations sociales ont un effet sur l'emploi, c'est certainement vrai mais cet effet est multiple. Les cotisations sociales sont destinées à payer la protection sociale. En les supprimant sur une catégorie de salariés, on ne supprime pas la protection sociale de ces personnes (heureusement!). Cela implique qu'on réduit artificiellement le coût du travail peu qualifié, ce qui augmente la propension à employer cette catégorie de salariés. On tire ainsi la productivité vers le bas. La conséquence est probablement une baisse du niveau de vie. Les pays comme l'Allemagne qui ont un haut niveau d'automatisation n'ont ils pas un niveau de vie plus élevé que celui de la Chine ou plus simplement de la France ? Il reste bien sûr à chiffrer tout ça.
Conclusion : choisir de supprimer les cotisations sociales sur les bas salaire est un choix politique.

Ce n'est pas faux. Mais baisser le coût des bas salaires est destiné, vous le savez, au maintien de l'emploi. Conclusion, on pourra éviter ce type d'aides quand le chômage aura fortement baissé.

[wesker]

Papibilou

D'ores et déjà les commerçants doivent se doter d'une caisse enregistreuse homologué qui évite certaines largesses avec l'ancien cahier de caisse, j'ai le sentiment que c'est, aussi l'une des explications des meilleures rentrées fiscales.

Ensuite, tu l'ignores peut être mais il y aura toujours une certaine tolérance, prévue, d'ailleurs et intégré dans le code fiscal, le souci est que beaucoup parlent mais ne lisent pas les textes (ce n'est pas ton cas ne le prend donc pas personnellement)

Enfin, lorsqu'on y regarde de près, on s'aperçoit que depuis des années, ce sont les mêmes qui sont destinataires des baisses de la fiscalité alors que le niveau de prélèvement continue de croître, pour une partie importante de la population, celle qui a le sentiment de payer pour la moitié qui n'est pas assujettis à certains impôts, mais en vérité, ce raisonnement n'aboutit qu'à la division de citoyens qui ont pourtant les mêmes intérêts en terme de services à la population, d'investissement public complémentaire et non pas opposé à l'initiative privée qui exige une fiscalité raisonnable.

[Papibilou]

Papibilou

D'ores et déjà les commerçants doivent se doter d'une caisse enregistreuse homologué qui évite certaines largesses avec l'ancien cahier de caisse, j'ai le sentiment que c'est, aussi l'une des explications des meilleures rentrées fiscales.

Ensuite, tu l'ignores peut être mais il y aura toujours une certaine tolérance, prévue, d'ailleurs et intégré dans le code fiscal, le souci est que beaucoup parlent mais ne lisent pas les textes (ce n'est pas ton cas ne le prend donc pas personnellement)

Enfin, lorsqu'on y regarde de près, on s'aperçoit que depuis des années, ce sont les mêmes qui sont destinataires des baisses de la fiscalité alors que le niveau de prélèvement continue de croître, pour une partie importante de la population, celle qui a le sentiment de payer pour la moitié qui n'est pas assujettis à certains impôts, mais en vérité, ce raisonnement n'aboutit qu'à la division de citoyens qui ont pourtant les mêmes intérêts en terme de services à la population, d'investissement public complémentaire et non pas opposé à l'initiative privée qui exige une fiscalité raisonnable.

J'avais signalé dans d'autres fils que l'homologation des logiciels de caisse était une excellente proposition, car les logiciels qui permettaient d'effacer toute trace d'opération pullulaient.
Quant au fait que la moitié des citoyens paye l'IR est un problème compliqué.