Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

[Papibilou]

5) Je constate également que l'on prétend lutter contre les fraudes mais que ces dernières se poursuivent, pourtant lorsque l'Etat fait preuve de volonté,comme la baisse de la vitesse sur les routes on constate le déploiement de moyens parfois drastiques et je me surprend donc que l'on ne fasse pas pareil pour les fraudes.

La comparaison avec les radars me paraît amusante: un pv quand on dépasse un certain revenu ! Plus sérieusement, vous ne m'avez pas démontré comment vous faites pour combattre la fraude.
Je doute vraiment que ça puisse marcher avec des radars.

[Yakiv]

C'est exactement ce que tu fais avec ce pognon qui tombe du ciel: tu atténues les effets de la pauvreté, mais tu ne l'élimine pas. Exactement comme avec la douleur. La preuve en est que le jour où tu supprimes ces aides, il en est toujours au même point. Il y était avant, il y est après, car pendant il y est resté.

Selon moi c'est faux, parce que si tu admets 2 choses :
- d'une part, qu'un chômeur bénéficiant des minima sociaux est plus disposé à décrocher un emploi qu'un clochard,
- d'autre part, que les minima sociaux permettent à un certain nombre de chômeurs (ou même de salariés) de ne pas devenir clochard.
Alors force est d'admettre dans ce cas qu'il est plus probable de sortir de la pauvreté avec les minima sociaux que sans.
Et je pars effectivement du principe que ces 2 postulats sont vrais.

Si tu réponds que les minima sociaux ne changent rien à l'assistanat (ce que tu appelles la "pauvreté"), je suppose donc que tu considères 1 ou les 2 postulats comme faux...

[Jeff Van Planet]

C'est exactement ce que tu fais avec ce pognon qui tombe du ciel: tu atténues les effets de la pauvreté, mais tu ne l'élimine pas. Exactement comme avec la douleur. La preuve en est que le jour où tu supprimes ces aides, il en est toujours au même point. Il y était avant, il y est après, car pendant il y est resté.

Selon moi c'est faux, parce que si tu admets 2 choses :
- d'une part, qu'un chômeur bénéficiant des minima sociaux est plus disposé à décrocher un emploi qu'un clochard,
- d'autre part, que les minima sociaux permettent à un certain nombre de chômeurs (ou même de salariés) de ne pas devenir clochard.
Alors force est d'admettre dans ce cas qu'il est plus probable de sortir de la pauvreté avec les minima sociaux que sans.
Et je pars effectivement du principe que ces 2 postulats sont vrais.

Si tu réponds que les minima sociaux ne changent rien à l'assistanat (ce que tu appelles la "pauvreté"), je suppose donc que tu considères 1 ou les 2 postulats comme faux...

Tes deux points n'ont rien à voir avec ce que je dis. ou plutôt c'est un gros sophisme.

Je dis que si le mec est au chômage, et là je parle de longue durée et non d'un mois ou deux, c'est qu'il n'est pas en adéquation avec le marché du travail. Lui donner du pognon ne va, en rien, changer cet état de fait.
Et pour en revenir au sophisme que j'ai mentionné dans mon premier paragraphe, tu conclus que le faite de dire clairement que le pognon ne change rien à la pauvreté, tu conclues que je suis contre l'aide aux pauvres. Du sophisme.

Edit modo : merci de rester respectueux.

[wesker]

Papibilou, la contravention ne sanctionnerait pas le fait de percevoir des revenus mais soustraire ces derniers, de manière illégale, à la fiscalité du territoire.

[Jeff Van Planet]

la fiscalité du territoire est de même nature qu'une copropriété: si tu y habites tu payes, si tu n'y habites pas tu ne payes pas. Vouloir transformer les frnaçais en une propriété de la france relève de la volonté de rétablir l'esclavage.

[Papibilou]

Papibilou, la contravention ne sanctionnerait pas le fait de percevoir des revenus mais soustraire ces derniers, de manière illégale, à la fiscalité du territoire.

Mais c'est le principe du contrôle fiscal que vous inventez.
Le problème c'est toujours comment.
- comment fait on pour empêcher le travail au black: on ne peut mettre un contrôleurs derrière chaque français.
- comment fait-on pour empêcher les commerçants d' "oublier " de déclarer certaines ventes, et donc "oubli de reverser la TVA (que le consommateur a pourtant payé) et de déclarer le montant dans le revenus. On ne peut mettre un contrôleur derrière chaque commerçant.
- comment fait-on pour empêcher l'optimisation fiscale. Sur ce point le travail en cours à l'OCDE pourrait donner un jour une réponse. Mais il est à craindre que les entreprises trouvent un autre biais pour échapper au fisc.
etc ...

[wesker]

Oui j'ai bien compris qu'il est plus facile et moins risqué d'aller contrôler le citoyen qui fait quelques travaux chez lui que d'oser lutter contre ceux qui participent aux financements des campagnes, des partis qui voient leur nombre d'adhérents se réduire.

La problématique n'est pas vraiment celle là, c'est de s'interroger sur la manière dont nous voulons vivre, au sein d'un territoire, est ce que nous acceptons d'avoir tout le confort matériel et de céder à ses derniers caprices, quand tant de misères, de galères nous entourent, est ce que nous supportons de voir nos gosses pistonnés quand d'autres ne peuvent pas accéder à une simple formation ?

[Papibilou]

Oui j'ai bien compris qu'il est plus facile et moins risqué d'aller contrôler le citoyen qui fait quelques travaux chez lui que d'oser lutter contre ceux qui participent aux financements des campagnes, des partis qui voient leur nombre d'adhérents se réduire.

La problématique n'est pas vraiment celle là, c'est de s'interroger sur la manière dont nous voulons vivre, au sein d'un territoire, est ce que nous acceptons d'avoir tout le confort matériel et de céder à ses derniers caprices, quand tant de misères, de galères nous entourent, est ce que nous supportons de voir nos gosses pistonnés quand d'autres ne peuvent pas accéder à une simple formation ?

Vous faites de la caricature et vous ne répondez pas à ma question. Je la répète donc: pour empêcher la fraude fiscale et sociale comme faites vous ?

[wesker]

Pour lutter contre les fraudes, d'abord on clarifie les dispositions fiscales afin qu'elles soient lisibles pour chaque contribuables, ensuite, on dote l'administration fiscale de directives afin de traquer les mouvements financiers importants (car on sait parfaitement le faire sur les petites gens) afin d'interroger sur des éventuelles anomalies...et on se dote, de sanctions en cas d'infractions volontaires, avérées aux dispositions fiscales.

A bien des égards, les assujettis disposent de la possibilité de s'expliquer, de négocier etc...il n'y a donc aucune raison, hormis le manque de courage, de s'en priver.

[Papibilou]

Pour lutter contre les fraudes, d'abord on clarifie les dispositions fiscales afin qu'elles soient lisibles pour chaque contribuables, ensuite, on dote l'administration fiscale de directives afin de traquer les mouvements financiers importants (car on sait parfaitement le faire sur les petites gens) afin d'interroger sur des éventuelles anomalies...et on se dote, de sanctions en cas d'infractions volontaires, avérées aux dispositions fiscales.

A bien des égards, les assujettis disposent de la possibilité de s'expliquer, de négocier etc...il n'y a donc aucune raison, hormis le manque de courage, de s'en priver.

Parce que vous pensez que les dispositions fiscales ne sont pas lisibles ?
Parce que vous pensez que l'administration fiscale n'a pas de directives ?
Vous n'inventez rien de neuf, mais rien ! Prenez le temps d'interroger un syndicaliste de Bercy. Il n'a aucune raison de ne pas vouloir recouvrer un maximum d'impôts.
Seul point sur lequel on peut être plus sévère, c'est la sanction.
Décidément vous avez une vision trop simpliste du fisc d'une part et de l'intelligence des fiscalistes d'autre part.
Je vais vous donner un exemple simple. Vous allez chez le coiffeur vous faire couper les cheveux. Vous payez en liquide. Le coiffeur n'enregistre pas l'opération. Quelle directive va permettre de le coincer ?

[wesker]

Papibilou, si tu essayes de m'expliquer que le code fiscal est accessible à tout le monde, et bien je ne partage pas cette analyse, il faut avoir un certain niveau pour percevoir les méandres du code fiscal, ses tolérances etc...Naturellement, les fraudeurs aisés connaissent et s'offrent les services de spécialistes en la matière qui savent où et comment investir de l'argent offshore, récupérer des fonds, de manière légale et se soustraire ainsi à la fiscalité qui ne devrait être que le financement de solidarité et de services publics, entre autres (sécurité, justice etc...)

Tu expliques que je n'invente rien, je n'ai pas la prétention d'inventer, juste la volonté de soumettre chacun à la fiscalité qui est celle correspondant à son niveau de revenus et de refuser les fraudes qui, à mon sens, pénalisent les contribuables qui respectent. Naturellement, je tiens compte de la nécessité du consentement à l'impôt, gage d'une fiscalité efficace !

[les orteils]

Pour lutter contre les fraudes, d'abord on clarifie les dispositions fiscales afin qu'elles soient lisibles pour chaque contribuables, ensuite, on dote l'administration fiscale de directives afin de traquer les mouvements financiers importants (car on sait parfaitement le faire sur les petites gens) afin d'interroger sur des éventuelles anomalies...et on se dote, de sanctions en cas d'infractions volontaires, avérées aux dispositions fiscales.

A bien des égards, les assujettis disposent de la possibilité de s'expliquer, de négocier etc...il n'y a donc aucune raison, hormis le manque de courage, de s'en priver.

La fraude à la TVA, c'est 15 milliards, celle aux cotisations sociales c'est 20 milliards. Depuis 2018, les logiciels antifraude sont obligatoires. Macron a aussi créé une police fiscale. Et effectivement des outils d'IA permettant de traquer les gros mouvements ont vu le jour. Aucun gouvernement n'en a fait autant.

[Yakiv]

Tes deux points n'ont rien à voir avec ce que je dis. ou plutôt c'est un gros sophisme.

Je dis que si le mec est au chômage, et là je parle de longue durée et non d'un mois ou deux, c'est qu'il n'est pas en adéquation avec le marché du travail. Lui donner du pognon ne va, en rien, changer cet état de fait.

Je pense que si.
Parce que le gars ne trouve plus de job depuis des années peut-être parce qu'il n'est plus en mesure de faire bon effet à un entretien, qu'il n'a plus de fringues correctes à se mettre, qu'il mange et dort mal, qu'il est à bout psychologiquement, faute de ressources. Alors qu'avec une aide sociale lui permettant de limiter la casse, il serait à la fois plus présentable et plus disposé à retrouver un emploi.
C'est pour cette raison que je prenais l'exemple d'un SDF qui aura sans doute plus de difficultés à trouver un emploi qu'un bénéficiaire des minimas sociaux dormant sur un lit et sous un toit.

Et pour en revenir au sophisme que j'ai mentionné dans mon premier paragraphe, tu conclus que le faite de dire clairement que le pognon ne change rien à la pauvreté, tu conclues que je suis contre l'aide aux pauvres. Du sophisme.

Je ne suis pas sûr de l'avoir exprimé ainsi mais j'avoue que ça m'a quand même traversé l'esprit.

[Jeff Van Planet]

Et pour en revenir au sophisme que j'ai mentionné dans mon premier paragraphe, tu conclus que le faite de dire clairement que le pognon ne change rien à la pauvreté, tu conclues que je suis contre l'aide aux pauvres. Du sophisme.

Je ne suis pas sûr de l'avoir exprimé ainsi mais j'avoue que ça m'a quand même traversé l'esprit.

qu'est-ce qui t'as traversé l'esprit? que c'est un sophisme?

[Yakiv]

Et pour en revenir au sophisme que j'ai mentionné dans mon premier paragraphe, tu conclus que le faite de dire clairement que le pognon ne change rien à la pauvreté, tu conclues que je suis contre l'aide aux pauvres. Du sophisme.

Je ne suis pas sûr de l'avoir exprimé ainsi mais j'avoue que ça m'a quand même traversé l'esprit.

qu'est-ce qui t'as traversé l'esprit? que c'est un sophisme?

Non, que tu avais recours à cet argument pour appuyer une idée de réduction des aides sociales.