Taxer la spéculation pour ou contre

[Golgoth]

Jaures est certes un "socialiste", mais il ne se revendiquait pas du socialisme.

[logan]

La propriété collective est la base du socialisme, ou alors on change le sens des mots et je me chauffe à la pizza et je roule en chaussure.
C'est quoi pour toi le socialisme républicain ?

PS : fais attention, tu berlugues ton totem dans les zigolotes.

je ne nie pas qu'au début du siècle la propriété collective faisait partie de la plupart des discours socialistes, mais vois-tu en un siècle les idées ont fortement évoluées, et pas toujours dans le bon sens je l'avoue
ne nous prête pas un dogme que nous n'avons pas

l'idée de la propriété collective se basait sur le concept de propriété de la bourgeoisie, mais il s'avère finalement que c'était prendre le problème par le mauvais bout et se laisser imposer un cadre de pensée qui n'était pas le nôtre
en réalité, il n'est plus question de propriété collective, il est question de démocratie aujourd'hui

à l'époque les gens pensaient que le seul moyen d'éviter la domination et l'exploitation des patrons sur les employés était de remplacer la propriété privée par une propriété collective, mais il s'avère beaucoup plus simple et logique de tout simplement séparer la propriété et les droits, de ne plus voir une entreprise comme un objet dont on est propriétaire, mais comme un lieu social où doit s'appliquer les mêmes règles démocratiques que dans le reste de la société

fort heureusement le socialisme ne se limite pas dutout à ce seul aspect des droits des travailleurs ou de l'orientation de la production, il concerne tous les aspects du débat politique

[logan]

Jaures est certes un "socialiste", mais il ne se revendiquait pas du socialisme.

mdr ^^
n'importe quoi

c'est jaurès qui a fondé le parti socialiste français

[El Fredo]

Le libéralisme dont tu parles, en fait les pensées révolutionnaires et humanistes, ont évoluées dans 2 directions différentes,le socialisme et le néo libéralisme, et il n'existe pas d'autre libéralisme que celui là, toutes les variantes ont le même mauvais fond, et donnent lieu à la même mascarade

C'est là que tu te trompes. Certes le néolibéralisme domine idéologiquement depuis une trentaine d'année (depuis la "révolution conservatrice" de Reagan et Thatcher), mais tu oublies une troisième direction majeure (sachant qu'il y en a plein d'autres) : le social-libéralisme de Keynes qui a engendré l'Etat-providence. D'ailleurs l'opposition sur le rôle de l'Etat chez les libéraux, et qui a abouti en (très) gros à une scission entre sociaux-libéraux d'un côté et néolibéraux de l'autre, peut être résumé par l'opposition entre Keynes et Hayek, qui pour libéraux qu'ils furent (et amis) avaient des vues totalement divergentes sur le rôle de l'Etat. Divergences tirant leur origine dans la croyance ou non en la rationalité des agents économique, condition nécessaire à l'équilibre des marchés. On assiste d'ailleurs à un retour du keynésianisme depuis la crise.

[Golgoth]

c'est jaurès qui a fondé le parti socialiste français

Tu n'arrives donc pas à faire la différence entre socialistes à la française et socialisme. Pourtant ce n'est pas la même chose. PTDR LOL icon_mrgreen

[logan]

Le libéralisme dont tu parles, en fait les pensées révolutionnaires et humanistes, ont évoluées dans 2 directions différentes,le socialisme et le néo libéralisme, et il n'existe pas d'autre libéralisme que celui là, toutes les variantes ont le même mauvais fond, et donnent lieu à la même mascarade

C'est là que tu te trompes. Certes le néolibéralisme domine idéologiquement depuis une trentaine d'année (depuis la "révolution conservatrice" de Reagan et Thatcher), mais tu oublies une troisième direction majeure (sachant qu'il y en a plein d'autres) : le social-libéralisme de Keynes qui a engendré l'Etat-providence. D'ailleurs l'opposition sur le rôle de l'Etat chez les libéraux, et qui a abouti en (très) gros à une scission entre sociaux-libéraux d'un côté et néolibéraux de l'autre, peut être résumé par l'opposition entre Keynes et Hayek, qui pour libéraux qu'ils furent (et amis) avaient des vues totalement divergentes sur le rôle de l'Etat. Divergences tirant leur origine dans la croyance ou non en la rationalité des agents économique, condition nécessaire à l'équilibre des marchés. On assiste d'ailleurs à un retour du keynésianisme depuis la crise.

Désolé mais je n'ai jamais entendu parlé du social libéralisme de keynes.

Tous les sociaux libéraux dont j'ai entendu parlé, c'est à dire principalement en europe, ont tous mené exactement les mêmes politiques libérales de dérégulation de la finance, de libre échange et de défiscalisation des riches que les néo libéraux, au point que je ne vois aucune réelle différence si ce n'est la petite touche sociale anecdotique, ils ne se sont jamais revendiqué de keynes, les seuls qui pourraient correspondre à ce que tu dis sont les gouvernements scandinaves qui se revendicaient sociaux démocrates, et là encore, malgré la forte touche étatique on voit qu'ils ont finalement finit par succomber de plus en plus au mêmes dogmes du libéralisme économique, dans tous les pays d'europe ils virent à tour de bras les fonctionnaires, réduisent leurs salaires, font travailler les gens plus longtemps, plus vieux et privatisent ce qui peut l'être.

En angleterre les sociaux libéraux sont même devenus carrément la droite. Dans d'autres pays ils ont gouverné avec la droite.

Pourquoi n'acceptes tu pas le fait que c'est de socialisme dont tu parles et pas de libéralisme ? Tu as à ce point le mot socialisme en horreur ?

[El Fredo]

Désolé mais je n'ai jamais entendu parlé du social libéralisme de keynes.

C'est pourtant lui qui a inventé le terme. Dans ce cas je suis ravi de dissiper un malentendu :

Tous les sociaux libéraux dont j'ai entendu parlé, c'est à dire principalement en europe, ont tous mené exactement les mêmes politiques libérales de dérégulation de la finance, de libre échange et de défiscalisation des riches que les néo libéraux, au point que je ne vois aucune réelle différence si ce n'est la petite touche sociale anecdotique, ils ne se sont jamais revendiqué de keynes, les seuls qui pourraient correspondre à ce que tu dis sont les gouvernements scandinaves qui se revendicaient sociaux démocrates, et là encore, malgré la forte touche étatique on voit qu'ils ont finalement finit par succomber de plus en plus au mêmes dogmes du libéralisme économique, dans tous les pays d'europe ils virent à tour de bras les fonctionnaires, réduisent leurs salaires, font travailler les gens plus longtemps, plus vieux et privatisent ce qui peut l'être.

Et bien pour moi tout ça n'est pas du social-libéralisme (et le fait d'"oublier" Keynes en est une preuve informelle). Celui-ci a au contraire permis l'émergence de l'Etat-providence, s'accommode très bien de l'Etat interventionniste-régulateur et des services publics dans le cadre de monopoles naturels, et est fondamentalement opposé au laisser-faire. Pour moi l'acception couramment répandue en France du terme "social-libéral" désigne en fait des anciens socialistes ayant mené une politique économique libérale classique, type DSK. Ce terme est au fil du temps (en tout cas en France) devenu péjoratif et synonyme de social-traitre. Mais c'est faire un contre-sens.

Les scandinaves ne sont pas non plus sociaux-libéraux, ils sont sociaux-démocrate, autrement dit issus du socialisme et non du libéralisme.

Sinon j'ai trouvé ça chez tes copains :
http://24.lepartidegauche.fr/index.php? ... ew=article&…

Pourquoi n'acceptes tu pas le fait que c'est de socialisme dont tu parles et pas de libéralisme ? Tu as à ce point le mot socialisme en horreur ?

Non, c'est très bien le socialisme. Mais le social-libéralisme n'est pas du libéralisme mâtiné de socialisme, ou vice-versa, c'est un courant philosophique à part entière, avec son histoire propre, dont les racines sont différentes de celles du socialisme. Et s'il y a des points communs et des passerelles, tant mieux.

[logan]

Ok bah tu m'auras appris quelque chose tu vois. Je ne connaissais pas l'existence de ce courant de pensée.

Cela dit je ne vois toujours pas l'intérêt, pour toi, de te prétendre libéral alors que tous les libéraux aujourd'hui sont des néo libéraux ou des libertarés.

Je ne vois pas non plus pour toi l'intérêt de vouloir te différencier du socialisme alors que tout ce à quoi tu adhères, dumoins ce que tu as cité, fait partie du socialisme et alors que le socialisme résoud les lacunes du libéralisme philosophique des lumières.

[bye 2]

je ferais le pont entre le libéralisme philosophique, ouvrant des droits conséquents et importants, vers une relative ( sauf l'esclavage, l'égalité hommes-femmes,..)égalité de droits, un peu comme un "laisser dire, laisser penser", vite catalogué par les révolutionnaires comme des "libertés bourgeoises", c'est-à-dire pouvant reposer sur du vide: liberté d'expression, c'est bien , mais un peu court lorsque l'on a le ventre vide.
Ce libéralisme repose aussi sur le respect de la pensée de l'autre, et de la responsabilité individuelle dans l'acte, dans la pensée.

Ce "laisser dire, laisser penser" est peut-être à joindre au "laisser faire( les règles du marché) ", et nourrit beaucoup de ruisseaux, du social-libéralisme au libéralisme le plus pur ( école de Chicago), c'est-à-dire libéré de toute entrave ( l'Etat y compris, ou réduit à sa plus simple expression ).
Keynes est souvent appelé ( crise de 1929 ), comme pompier de service, avec des dosages différents suivant les époques: récemment, la théorie à angle variable du "cercle vertueux" a surtout été utilisée en direction ( et au profit ) des banques, ne laissant qu'une infime part aux consommateurs ( alors que Keynes privilégiait ce point: relance par la consommation ).

Au bout du compte, on peut mâtiner telle politique de keynésianisme ( pour sauver le système capitalisme qui reviendrait grossièrement à socialiser les pertes et privatiser les bénéfices ) , de colbertisme ( renforcement du protectionnisme, utilisation de l'Etat comme défenseur de l'industrie, agent économique,..) d'intéressement par l'association capital-travail,.. une multitude de courants sont négociés, s'interpénètrent, sans que le fonds change. Et je reviens au sujet initial: taxer la spéculation, certes ( Taxe Tobbin ), mais ne peut-on aller plus loin ? Ou se battre contre la spéculation, voire le capitalisme ?
Ne peut-on envisager des pistes vers un système complètement différent, sans vol ( la propriété des moyens de production ), ou sommes-nous définitivement résignés à consommer ( pour ceux qui peuvent ) sans dépasser cette triste condition, en étant exploités, licenciés, abrutis par des travaux sans réelle utilité ( pour la plupart ), que celle d'occuper du vide, du temps, ou de faire courir dans des compétitions tous les uns contre les autres (l'émulation, qu'ils disent! ) ?

[El Fredo]

Ok bah tu m'auras appris quelque chose tu vois. Je ne connaissais pas l'existence de ce courant de pensée.

J'en suis sincèrement ravi !

Cela dit je ne vois toujours pas l'intérêt, pour toi, de te prétendre libéral alors que tous les libéraux aujourd'hui sont des néo libéraux ou des libertarés.

C'est pour ça que je ne le crie pas sur tout les toits. En France il vaut mieux dire qu'on est pédophile que libéral, et un politicien qui se présenterait avec cette étiquette aurait peu de chance d'être élu, même à droite. Mais ça ne doit pas me dissuader de faire un peu de pédagogie.

Je ne vois pas non plus pour toi l'intérêt de vouloir te différencier du socialisme alors que tout ce à quoi tu adhères, dumoins ce que tu as cité, fait partie du socialisme et alors que le socialisme résoud les lacunes du libéralisme philosophique des lumières.

Oui c'est vrai, et j'essaie de concilier les deux. Par contre, si libéralisme et socialisme aux sens philosophiques peuvent être compatibles, il ne faut pas perdre de vue le fait qu'ils poursuivent des buts différents à la base : le bonheur des individus pour le premier, une société égalitaire assurant les besoins des hommes pour le second. Et dans la poursuite de ces objectifs ils peuvent utiliser des moyens communs ou divergents. Ce qui est sûr c'est que les courants les plus radicaux du libéralisme, dont le néolibéralisme actuel (et en général tous les héritiers de Hayek par opposition à Keynes), sont parfaitement incompatibles avec le socialisme.

(par contre on dérive, ça vaudrait le coup de créer un sujet)

[Nombrilist]

Moi aussi j'ai appris des trucs là. Le libéralisme philosophique, je ne connais pas (mais je connaissais Keynes), et je voyais toujours dans ce terme une connotation péjorative.

[mps]

Je lis avec intérêt, El  Fredo, ton intervention "mieux vaut être pédophile que libéral, Mdr! !

En fait, ce qui me frappe, ce sont les connotations très différentes des libéraux selon leur pays :

- France : tu les décris comme loin de la droite, et compatibles avec le socialisme.
- USA : être libéral, c'est être socialiste flou
- en Angleterre, lesliberaux sont un truc bizarre, ni dfroite ni gauche ;
- en Belgique, les libéraux, c'est la droite (si tant est qu'elle existe autrement qu'en centrisme assez social, mais plus individualisé que la gauche)

Bref, un terme qui entre en mutation quand  il passe une frontière icon_biggrin

 

[El Fredo]

C'est surtout dû au fait que le terme "libéral" en soi ne veut pas dire grand chose tant il recouvre des courants différents. C'est vrai qu'en Europe la plupart des partis dits "libéraux" sont de centre-droit voire de droite pour les tendances libérales-conservatrices, influence de l'école autrichienne. Dans le monde anglo-saxon c'est l'influence sociale-libérale qui a prédominé, avec Mill, Bentham, Keynes, etc. et qui a donné cette coloration "de gauche" à ce terme (surtout aux USA, où il est synonyme de progressiste voire gauchiste). En France, terre jacobine, le libéralisme n'a jamais vraiment eu bonne presse ni à gauche ni à droite, à part pendant une brève période 80-90, ce qui explique pourquoi il n'y a pas de parti réellement libéral en France, sauf dans les mots (l'UMP se prétend libéral mais est en réalité capitaliste et conservateur). Le MoDem essaie de se positionner, mais est un peu à cheval entre le social-libéralisme pour son aile-gauche et un libéralisme plus classique pour son aile droite formée essentiellement d'anciens démocrates-chrétiens de l'UDF (dont la plupart sont allés au NC, voire à l'UMP). Et le MEDEF est libéral quand il s'agit de dégraisser, et étatiste quand il s'agit de quémander des subventions.