Jacqueline Gourault propose l'impôt sur le revenu pour tous

[Yakiv]

Il semblerait logique et sain que TOUT le monde paie des impôts sur le revenu. Le mot "égalité" dans note devise a un sens. Que des mécanismes compensatoires soient mis en place pour assurer aux plus pauvres subsistance est autre chose.
Maintenant, ce serait faire "tabula rasa", car notre système est devenu tellement complexe qu'on s'est écarté du "bon sens".

Mais comme je le dis, sachant qu'on a mis en place un système d'impôt négatif pour les plus modestes, ça veut dire quoi "tout le monde doit payer l'impôt sur le revenu" ?

[Jeff Van Planet]

@Jeff Van Planet , oui tout à fait. C'est aussi dans le point n°3 de @johanono .

Dans un sens oui mais pas tout à fait. @johanono lui parlait (souhaitait?) fusionner les deux.

[Jeff Van Planet]

Depuis de nombreuses années je vous ai beaucoup lu sur ce sujet, et certains d'entre vous ont souvent dit que l'impôt n'était pas assez progressif, n'est-ce pas une mesure pour remettre plus de progressivité ?

Je ne suis pas certain que rajouter une tranche introduise plus de progressivité.

[Jeff Van Planet]

Il semblerait logique et sain que TOUT le monde paie des impôts sur le revenu. Le mot "égalité" dans note devise a un sens. Que des mécanismes compensatoires soient mis en place pour assurer aux plus pauvres subsistance est autre chose.
Maintenant, ce serait faire "tabula rasa", car notre système est devenu tellement complexe qu'on s'est écarté du "bon sens".

Oui: il faudrait abolir l'IR (et d'autres?) pour créer un nouvel impôt. L'avantage serait de jeter avec toutes ces niches fiscales.

En ce qui concerne les mécanisme qu'on pourrait mettre en place pour compenser, @Yakiv n'a pas tout à fait tord il en existe déjà le squelette: la prime d'activité.

[Nolimits]

Il semblerait logique et sain que TOUT le monde paie des impôts sur le revenu. Le mot "égalité" dans note devise a un sens. Que des mécanismes compensatoires soient mis en place pour assurer aux plus pauvres subsistance est autre chose.
Maintenant, ce serait faire "tabula rasa", car notre système est devenu tellement complexe qu'on s'est écarté du "bon sens".

Mais comme je le dis, sachant qu'on a mis en place un système d'impôt négatif pour les plus modestes, ça veut dire quoi "tout le monde doit payer l'impôt sur le revenu" ?

Tu m'avais compris, devoir payer même un 1€, mais payer.
Mais de toute manière, sa proposition sera dévoyée, à part faire un "tabula rasa" et revoir TOUT le système d'imposition. Ce qui n'est pas envisagé du tout.
En clair, je suis POUR sa proposition intellectuellement mais CONTRE pratiquement (pour tout ce qui a été évoqué dans vos différents post).

[johanono]

Depuis de nombreuses années je vous ai beaucoup lu sur ce sujet, et certains d'entre vous ont souvent dit que l'impôt n'était pas assez progressif, n'est-ce pas une mesure pour remettre plus de progressivité ?

Je ne vois pas en quoi. Si on augmente l'impôt payé par les plus pauvres, alors ça veut dire qu'on diminue la progressivité, non ? Ou alors il faut aussi augmenter les taux les plus élevés : mais dans ce cas, il s'agit d'une augmentation de l'IR pour tous.

[johanono]

@Jeff Van Planet , oui tout à fait. C'est aussi dans le point n°3 de @johanono .

Dans un sens oui mais pas tout à fait. @johanono lui parlait (souhaitait?) fusionner les deux.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la CSG constitue un impôt sur le revenu qui ne dit pas son nom. Mais beaucoup de gens ne le savent même pas, tellement notre fiscalité est obscure et complexe. Alors que faire ? Il y a plusieurs possibilités. Mais en toute hypothèse, si l'objectif est de rendre notre fiscalité plus simple et plus transparente, une fusion s'impose, en effet. Une telle fusion peut s'opérer de plusieurs façons différentes. Une flat tax prélevée à la source, ça m'irait très bien. Mais je sais bien que, dans un pays obsédé par l'idée de "faire payer les riches", une telle réforme ne sera pas comprise.

[Yakiv]

Il semblerait logique et sain que TOUT le monde paie des impôts sur le revenu. Le mot "égalité" dans note devise a un sens. Que des mécanismes compensatoires soient mis en place pour assurer aux plus pauvres subsistance est autre chose.
Maintenant, ce serait faire "tabula rasa", car notre système est devenu tellement complexe qu'on s'est écarté du "bon sens".

Mais comme je le dis, sachant qu'on a mis en place un système d'impôt négatif pour les plus modestes, ça veut dire quoi "tout le monde doit payer l'impôt sur le revenu" ?

Tu m'avais compris, devoir payer même un 1€, mais payer.
Mais de toute manière, sa proposition sera dévoyée, à part faire un "tabula rasa" et revoir TOUT le système d'imposition. Ce qui n'est pas envisagé du tout.
En clair, je suis POUR sa proposition intellectuellement mais CONTRE pratiquement (pour tout ce qui a été évoqué dans vos différents post).

Il faut surtout bien comprendre que TOUS les gens payent déjà beaucoup d'impôt par l'intermédiaire de la TVA. En moyenne, la TVA représente une part bien plus importante de ce que paient les gens que l’impôt sur le revenu, Snark l'a montré avec justesse.
Mais, c'est un impôt qu'on a pas l'impression de payer. D'où l'idée de faire payer à tout le monde de l'impôt sur le revenu qu'on a vraiment l'impression de payer pour le coup, afin de responsabiliser / sensibiliser les gens modestes qui ne seraient donc pas assez responsables, c'est bien ce qu'il faut comprendre...
Je suis assez sceptique sur ce genre de mesure.

[Yakiv]

@Jeff Van Planet , oui tout à fait. C'est aussi dans le point n°3 de @johanono .

Dans un sens oui mais pas tout à fait. @johanono lui parlait (souhaitait?) fusionner les deux.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la CSG constitue un impôt sur le revenu qui ne dit pas son nom. Mais beaucoup de gens ne le savent même pas, tellement notre fiscalité est obscure et complexe. Alors que faire ? Il y a plusieurs possibilités. Mais en toute hypothèse, si l'objectif est de rendre notre fiscalité plus simple et plus transparente, une fusion s'impose, en effet. Une telle fusion peut s'opérer de plusieurs façons différentes. Une flat tax prélevée à la source, ça m'irait très bien. Mais je sais bien que, dans un pays obsédé par l'idée de "faire payer les riches", une telle réforme ne sera pas comprise.

Au bout d'un moment, ça sert à quoi de vouloir à tout prix "faire simple" ?
Je crois que les gens, toute catégorie professionnelle confondue, savent très bien comment fonctionnent leurs impôts...
Donc s'il n'y a pas trop de problèmes de compréhension, pourquoi donc vouloir "faire simple" ? A part répondre beaucoup moins bien à chaque situation (capacité, besoin) ?

[johanono]

Il semblerait logique et sain que TOUT le monde paie des impôts sur le revenu. Le mot "égalité" dans note devise a un sens. Que des mécanismes compensatoires soient mis en place pour assurer aux plus pauvres subsistance est autre chose.
Maintenant, ce serait faire "tabula rasa", car notre système est devenu tellement complexe qu'on s'est écarté du "bon sens".

Mais comme je le dis, sachant qu'on a mis en place un système d'impôt négatif pour les plus modestes, ça veut dire quoi "tout le monde doit payer l'impôt sur le revenu" ?

Tu m'avais compris, devoir payer même un 1€, mais payer.
Mais de toute manière, sa proposition sera dévoyée, à part faire un "tabula rasa" et revoir TOUT le système d'imposition. Ce qui n'est pas envisagé du tout.
En clair, je suis POUR sa proposition intellectuellement mais CONTRE pratiquement (pour tout ce qui a été évoqué dans vos différents post).

Il faut surtout bien comprendre que TOUS les gens payent déjà beaucoup d'impôt par l'intermédiaire de la TVA. En moyenne, la TVA représente une part bien plus importante de ce que paient les gens que l’impôt sur le revenu, Snark l'a montré avec justesse.
Mais, c'est un impôt qu'on a pas l'impression de payer. D'où l'idée de faire payer à tout le monde de l'impôt sur le revenu qu'on a vraiment l'impression de payer pour le coup, afin de responsabiliser / sensibiliser les gens modestes qui ne seraient donc pas assez responsables, c'est bien ce qu'il faut comprendre...
Je suis assez sceptique sur ce genre de mesure.

Rappelons que l'impôt sur le revenu est désormais prélevé à la source. Je doute que sa généralisation puisse permettre de donner à tous "l'impression de payer". Et surtout, cette mesure sera comprise comme une façon de faire payer les pauvres : ce sera une mesure perçue comme injuste. Donc niveau symbole, c'est raté.

@Jeff Van Planet , oui tout à fait. C'est aussi dans le point n°3 de @johanono .

Dans un sens oui mais pas tout à fait. @johanono lui parlait (souhaitait?) fusionner les deux.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la CSG constitue un impôt sur le revenu qui ne dit pas son nom. Mais beaucoup de gens ne le savent même pas, tellement notre fiscalité est obscure et complexe. Alors que faire ? Il y a plusieurs possibilités. Mais en toute hypothèse, si l'objectif est de rendre notre fiscalité plus simple et plus transparente, une fusion s'impose, en effet. Une telle fusion peut s'opérer de plusieurs façons différentes. Une flat tax prélevée à la source, ça m'irait très bien. Mais je sais bien que, dans un pays obsédé par l'idée de "faire payer les riches", une telle réforme ne sera pas comprise.

Au bout d'un moment, ça sert à quoi de vouloir à tout prix "faire simple" ?
Je crois que les gens, toute catégorie professionnelle confondue, savent très bien comment fonctionnent leurs impôts...
Donc s'il n'y a pas trop de problèmes de compréhension, pourquoi donc vouloir "faire simple" ? A part répondre beaucoup moins bien à chaque situation (capacité, besoin) ?

En effet, je suis attaché à cette idée de simplification de la fiscalité. Et cette simplification présente plusieurs intérêts selon moi :

1° La complexité du système fiscal empêche tout débat démocratique. Personne ne comprend rien, personne ne sait vraiment qui paye quoi, tout le monde soupçonne tout le monde d'avoir des avantages indus, donc ce n'est pas très sain. Un système fiscal beaucoup plus simple faciliterait le débat démocratique et permettrait d'en finir avec cette jalousie malsaine entre Français.

2° Un impôt complexe est un impôt qui coûte plus cher à recouvrer. Une simplification permettrait d'économiser des frais de recouvrement.

3° Un impôt complexe génère également davantage de fraude fiscale. Une simplification permettrait de minorer le risque de fraude.

Alors peut-être que ce sont là des détails pour toi. Mais pour moi, c'est capital.

[Yakiv]

En effet, je suis attaché à cette idée de simplification de la fiscalité. Et cette simplification présente plusieurs intérêts selon moi :

1° La complexité du système fiscal empêche tout débat démocratique. Personne ne comprend rien, personne ne sait vraiment qui paye quoi, tout le monde soupçonne tout le monde d'avoir des avantages indus, donc ce n'est pas très sain. Un système fiscal beaucoup plus simple faciliterait le débat démocratique et permettrait d'en finir avec cette jalousie malsaine entre Français.

2° Un impôt complexe est un impôt qui coûte plus cher à recouvrer. Une simplification permettrait d'économiser des frais de recouvrement.

3° Un impôt complexe génère également davantage de fraude fiscale. Une simplification permettrait de minorer le risque de fraude.

Alors peut-être que ce sont là des détails pour toi. Mais pour moi, c'est capital.

A ma connaissance, les pays qui ont adopté la flat-tax n'ont pas supprimé les autres types d'impôts et de taxes. A ce que je sache, aucun pays n'a décidé que la flat-tax soit leur seule et unique source de recette fiscale. Les impôts locaux, indirects et les cotisations y existent encore malgré l'adoption de la flat-tax. Donc la fiscalité n'y est pas forcément plus simple. Et ce ne sont pas les tranches d'imposition de l'IR qui rendent le système fiscal français très complexe.

Par contre, payer en fonction de ses moyens doit selon moi être l'alpha et l'oméga de la politique fiscale. Même les Etats-Unis ont retenu la progressivité de l'impôt. Pour moi, les pays qui ont adopté la flat-tax ne sont, ni plus, ni moins, que des sauvages.

[Jeff Van Planet]

@Jeff Van Planet , oui tout à fait. C'est aussi dans le point n°3 de @johanono .

Dans un sens oui mais pas tout à fait. @johanono lui parlait (souhaitait?) fusionner les deux.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la CSG constitue un impôt sur le revenu qui ne dit pas son nom. Mais beaucoup de gens ne le savent même pas, tellement notre fiscalité est obscure et complexe. Alors que faire ? Il y a plusieurs possibilités. Mais en toute hypothèse, si l'objectif est de rendre notre fiscalité plus simple et plus transparente, une fusion s'impose, en effet. Une telle fusion peut s'opérer de plusieurs façons différentes. Une flat tax prélevée à la source, ça m'irait très bien. Mais je sais bien que, dans un pays obsédé par l'idée de "faire payer les riches", une telle réforme ne sera pas comprise.

La fusion je n'en suis pas un convaincu mais je n'en suis pas non plus un opposant. Mais je pense que si on fusionne CSG et IR il faut aller jusqu'au bout de la démarche et rendre exclusif le financement de la sécu et autre par l'impôt.

[johanono]

@Jeff Van Planet , oui tout à fait. C'est aussi dans le point n°3 de @johanono .

Dans un sens oui mais pas tout à fait. @johanono lui parlait (souhaitait?) fusionner les deux.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la CSG constitue un impôt sur le revenu qui ne dit pas son nom. Mais beaucoup de gens ne le savent même pas, tellement notre fiscalité est obscure et complexe. Alors que faire ? Il y a plusieurs possibilités. Mais en toute hypothèse, si l'objectif est de rendre notre fiscalité plus simple et plus transparente, une fusion s'impose, en effet. Une telle fusion peut s'opérer de plusieurs façons différentes. Une flat tax prélevée à la source, ça m'irait très bien. Mais je sais bien que, dans un pays obsédé par l'idée de "faire payer les riches", une telle réforme ne sera pas comprise.

La fusion je n'en suis pas un convaincu mais je n'en suis pas non plus un opposant. Mais je pense que si on fusionne CSG et IR il faut aller jusqu'au bout de la démarche et rendre exclusif le financement de la sécu et autre par l'impôt.

Nous sommes d'accord. Cela implique aussi de fusionner l'ensemble des systèmes de protection sociale existants : il n'est pas normal qu'il y ait des systèmes différents selon la catégorie socio-professionnelle à laquelle on appartient. Un système unique, pour tout le monde, quelle que soit le statut socio-professionnel, et financé par l'impôt : ça me semble tellement plus simple et plus juste...

En effet, je suis attaché à cette idée de simplification de la fiscalité. Et cette simplification présente plusieurs intérêts selon moi :

1° La complexité du système fiscal empêche tout débat démocratique. Personne ne comprend rien, personne ne sait vraiment qui paye quoi, tout le monde soupçonne tout le monde d'avoir des avantages indus, donc ce n'est pas très sain. Un système fiscal beaucoup plus simple faciliterait le débat démocratique et permettrait d'en finir avec cette jalousie malsaine entre Français.

2° Un impôt complexe est un impôt qui coûte plus cher à recouvrer. Une simplification permettrait d'économiser des frais de recouvrement.

3° Un impôt complexe génère également davantage de fraude fiscale. Une simplification permettrait de minorer le risque de fraude.

Alors peut-être que ce sont là des détails pour toi. Mais pour moi, c'est capital.

A ma connaissance, les pays qui ont adopté la flat-tax n'ont pas supprimé les autres types d'impôts et de taxes. A ce que je sache, aucun pays n'a décidé que la flat-tax soit leur seule et unique source de recette fiscale. Les impôts locaux, indirects et les cotisations y existent encore malgré l'adoption de la flat-tax. Donc la fiscalité n'y est pas forcément plus simple. Et ce ne sont pas les tranches d'imposition de l'IR qui rendent le système fiscal français très complexe.

Par contre, payer en fonction de ses moyens doit selon moi être l'alpha et l'oméga de la politique fiscale. Même les Etats-Unis ont retenu la progressivité de l'impôt. Pour moi, les pays qui ont adopté la flat-tax ne sont, ni plus, ni moins, que des sauvages.

C'est très réducteur de faire de la progressivité de l'impôt l'alpha et l'oméga de la politique fiscale.

Ce sont essentiellement les niches fiscales qui rendent le système français très complexe. Or qui dit flat tax dit aussi suppression de toutes les niches fiscales. Ce faisant, on est sûr qu'un contribuable aisé paiera ce qu'il doit, et qu'il ne pourra pas échapper à l'impôt grâce aux niches fiscales.

En outre, dans mon esprit (je ne sais pas comment ont pratiqué exactement les pays auxquels tu penses), la flat tax a vocation à remplacer de nombreux prélèvements forfaitaires tels que : cotisations d'assurance maladie complémentaire, taxe d'habitation, taxe foncière, droits de succession, etc.

La flat tax est donc plus juste qu'elle en a l'air.

[Spartiate]

La flat tax n'est pas juste. Avec un taux à 10 % par exemple, celui qui gagne 1 000 € a bien plus besoin pour vivre des 100 € qui lui sont prélevés que celui qui gagne 10 000 € n'a besoin de ses 1 000 €.

[Yakiv]

C'est très réducteur de faire de la progressivité de l'impôt l'alpha et l'oméga de la politique fiscale.

C'est aussi très réducteur de vouloir faire de la flat-tax l'alpha et l'oméga de la simplification fiscale.

Ce sont essentiellement les niches fiscales qui rendent le système français très complexe. Or qui dit flat tax dit aussi suppression de toutes les niches fiscales. Ce faisant, on est sûr qu'un contribuable aisé paiera ce qu'il doit, et qu'il ne pourra pas échapper à l'impôt grâce aux niches fiscales.

On peut très bien supprimer toutes les niches fiscales avec le système actuel de prélèvement par tranche de revenus comme on peut très bien aussi maintenir toutes les niches fiscales avec un système de prélèvement qui serait (au départ) proportionnel aux revenus (flat-tax).
La flat-tax n'est donc ni nécessaire, ni suffisante pour mettre fin aux niches fiscales.
Sachant qu'il faut pas oublier non plus que les "niches fiscales" c'est aussi ce qui permet de financer les associations humanitaires type resto du cœur, ligue contre le cancer, etc, etc.

En outre, dans mon esprit (je ne sais pas comment ont pratiqué exactement les pays auxquels tu penses), la flat tax a vocation à remplacer de nombreux prélèvements forfaitaires tels que : cotisations d'assurance maladie complémentaire, taxe d'habitation, taxe foncière, droits de succession, etc.

Là encore, ce n'est ni nécessaire, ni suffisant.
Donc en gros ça n'a pas grand chose à voir avec le problème de la "complexité" fiscale.

La flat tax est donc plus juste qu'elle en a l'air.

Si on considère que les plus pauvres qui ont à peine de quoi se payer à bouffer doivent raquer la même proportion d'impôts que les riches qui ont les moyens de se payer des yachts, alors oui c'est juste.
Et sinon, ben ça ne l'est pas spécialement, non...