Fraude & évasion fiscale

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Snark
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Snark » 05 janv. 2019, 07:16:52

johanono a écrit :
05 janv. 2019, 06:40:10
Pourquoi cette taxation n'est-elle pas appliquée ? Peut-être parce qu'elle est trop complexe ?
Aussi complexe qu'une usine à gaz comme le prélèvement à la source ?
Rassurez vous nos administrations ont tout le matériel et le savoir faire
pour mener à bien des réformes .

A part ça :

Amazon déclare 110 millions € en 2013 en France . Le CA estimé réel est de 890 m € .
La situation ne s'est surement pas arrangée depuis .

https://www.les-crises.fr/gafam/

Or chez Amazon 100% des réglements ( ou 98% ) se font en carte bleue non ?
Il n'y a donc rien de plus facile à tracer y compris pour des administrations fiscales
nationales ou européennes .

Comment se fait il qu'on suive aussi bien les comptes des titulaires du RSA
et si mal ceux d'Amazon ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Spartiate
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Spartiate » 05 janv. 2019, 08:53:49

Il n'y a rien de compliqué dans cette nouvelle méthode de calcul de l'impôt. C'est même l'actuelle méthode qui est compliquée car l'impôt est actuellement assis sur le résultat de l'entreprise, c'est-à-dire grosso modo la différence entre les produits et les charges (soit le bénéfice), auquel on réintègre ou on déduit certaines charges.

Un chiffre d'affaires est plus facile à déterminer. Dans le cas d'une entreprise qui fait également du CA à l'étranger, le fisc peut exiger qu'elle lui transmette la ventilation de ses profits pays par pays et même si elle n'est pas coopérative, on peut retrouver le CA qu'elle réalise en France par l'intermédiaire de la TVA dont elle s'acquitte obligatoirement. Une entreprise trop opaque peut également se voir privé du marché français.

La mise en place de cet impôt n'est pas compliquée mais je ne dis pas pour autant qu'elle se fera en un claquement de doigts. Les problèmes soulevés par Nombrilist et El Fredo ne sont pas négligeables, mais ils ne sont pas insurmontables.

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johanono
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par johanono » 05 janv. 2019, 09:42:16

Le sujet s'intitule "fraude et évasion fiscale", mais manifestement, ce qui obsède beaucoup d'intervenants, c'est plus spécifiquement la taxation des grandes multinationales, notamment les GAFA. Alors évoquons la taxation de ces grandes multinationales. Je veux bien admettre l'idée que celles-ci ne payent pas autant d'impôts qu'elles le devraient. Mais je pense que les taxer à une plus juste proportion est plus difficile techniquement qu'il n'y paraît.

Évoquons d'abord la taxation des bénéfices. S'agissant de multinationales ayant un siège dans un pays, des filiales domiciliées dans de nombreux pays, des fournisseurs un peu partout dans le monde, et qui vendent également un peu partout dans le monde, sachant également que le mode de calcul des bénéfices et du chiffre d'affaires diffèrent d'un pays à l'autre, je ne vois pas trop comment on peut calculer la fraction du bénéfice qu'elles réalisent dans chaque pays, notamment en France.

Comme cela a été dit plus haut, la taxation à raison du chiffre d'affaires que ces firmes réalisent en France est peut-être un peu plus facile techniquement à appliquer. Mais elle se heurte à d'autres difficultés. Tracer la comptabilité d'une firme comme Amazon est évidemment beaucoup plus complexe que trouver les revenus éventuels d'un bénéficiaire du RSA qui n'a jamais quitté la France... Déjà, il faut que ces firmes acceptent de communiquer au fisc français les informations nécessaires au calcul du chiffre d'affaires qu'elles réalisent en France. Il faut aussi que les agents du fisc français aient les moyens techniques, les informations suffisantes, pour vérifier les informations ainsi communiquées.

Et puis en fin de compte, qu'est-ce qu'on fait si Amazon ne veut pas communiquer les informations demandées, ou ne veut pas payer ? Comment actionner en paiement une firme ayant son siège social à l'étranger ? On lui interdit l'accès au marché français ? Vous irez alors expliquer aux jaunards qui manifestent pour le pouvoir d'achat et pour une fiscalité plus juste qu'ils ne pourront rien acheter chez Amazon sur Internet : ils seront probablement les premiers à gueuler... Et puis il y aurait des mesures de rétorsion américaines : ce que les Américains se permettent de faire (une taxation universelle), ils l'interdiront aux Européens, et l'UE ne fera rien pour protéger un pays comme la France, car l'UE est impuissante et soumise aux Ricains et aux Chinois.

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Jeff Van Planet
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 janv. 2019, 10:12:57

Bonjour,

En ce qui concerne le titre, il est trompeur car il mélange fraude et évasion fiscale.

En suite l'article commence très mal, je cite la partie qui me choque: <<15% du PIB français est actuellement détenu dans des paradis fiscaux selon une étude>> vous voyez où est le problème? oui les sommes "stockées" dans des paradis fiscaux c'est de la devise, de la monnaie, il ets totalement ridicule de comparer ça aux flux du PIB. Rien à voir avec l'autre.

Mais si je dépasse ce problème et que je me recentre sur l'évasion fiscale, et qu'on se dit que les français ont le plus sur leurs comptes à l'étranger, la conclusion qu'il faut tirer est que le problème est certainement la fiscalité. C'est la dessus qu'il faut travailler. Vous savez la lune le doigt.... regardons la lune (fiscalité) et non le doigt (les sommes à l'étranger) ça sera plus efficace.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Spartiate
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Spartiate » 05 janv. 2019, 11:12:26

Débattre de la nuance entre fraude, évasion et optimisation fiscale relève à discuter du sexe des anges. L'optimisation fiscale, ça reste de l'évasion fiscale légalisée mais qui n'en reste pas moins injuste. Ce qui est aujourd'hui qualifié de fraude peut être qualifié de simple optimisation demain, et inversement, au bon vouloir du législateur.
Évoquons d'abord la taxation des bénéfices. S'agissant de multinationales ayant un siège dans un pays, des filiales domiciliées dans de nombreux pays, des fournisseurs un peu partout dans le monde, et qui vendent également un peu partout dans le monde, sachant également que le mode de calcul des bénéfices et du chiffre d'affaires diffèrent d'un pays à l'autre, je ne vois pas trop comment on peut calculer la fraction du bénéfice qu'elles réalisent dans chaque pays, notamment en France.
J'ai déjà répondu sur ce point. Une firme ne peut pas tricher sur son chiffre d'affaires (à moins ne pas déclarer ses ventes mais dans ce cas, elle est dans l'illégalité) mais elle peut tricher sur son bénéfice (en détournant sans enfreindre la loi). De plus, elle peut s'affranchir de la législation française en choisissant un pays à fiscalité avantageuse pour domicilier ses bénéfices. Une firme qui a réalisé pour 1 milliard de ventes, dont 10 % en France, ne peut pas prétexter que l'ensemble de ses acheteurs viennent des Bermudes. C'est juste une autre philosophie, qui correspond bien mieux à l'époque actuelle : on ne regarde plus où l'entreprise est domiciliée (ce qui n'a pas de sens dans un monde sans frontières économiques), mais à qui elle vend ses produits.
Comme cela a été dit plus haut, la taxation à raison du chiffre d'affaires que ces firmes réalisent en France est peut-être un peu plus facile techniquement à appliquer. Mais elle se heurte à d'autres difficultés. Tracer la comptabilité d'une firme comme Amazon est évidemment beaucoup plus complexe que trouver les revenus éventuels d'un bénéficiaire du RSA qui n'a jamais quitté la France... Déjà, il faut que ces firmes acceptent de communiquer au fisc français les informations nécessaires au calcul du chiffre d'affaires qu'elles réalisent en France. Il faut aussi que les agents du fisc français aient les moyens techniques, les informations suffisantes, pour vérifier les informations ainsi communiquées.
C'est pour ça que j'ai parlé de la TVA. Une entreprise qui refuse de communiquer son chiffre d'affaires sera toujours retracée par la TVA qu'elle a collectée. Si on connaît le taux de TVA - 20 % par exemple - ainsi que le montant de la TVA collectée - 500 000 € par exemple - on sait que l'entreprise a réalisé un chiffre d'affaires en France de 5*500 000 € = 2 500 000 €.

Ce qui est certain, c'est qu'on ne pourra pas lutter contre l'évasion fiscale même en divisant de moitié nos taux : on ne sera jamais aussi compétitifs que des bancs de sable qui prennent le nom d'Etat, peuplés d'un pelé et de deux tondus, qui n'ont pas d'autre source de revenus que l'optimisation fiscale. Il faut s'ancrer ça dans la tête, c'est un sujet sur lequel on ne pourra pas faire l'impasse.

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Jeff Van Planet
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 janv. 2019, 11:15:00

Spartiate a écrit :
05 janv. 2019, 11:12:26
Débattre de la nuance entre fraude, évasion et optimisation fiscale relève à discuter du sexe des anges. L'optimisation fiscale, ça reste de l'évasion fiscale légalisée mais qui n'en reste pas moins injuste. Ce qui est aujourd'hui qualifié de fraude peut être qualifié de simple optimisation demain, et inversement, au bon vouloir du législateur.
Ce qui est valable pour tout ce qui est légal ou illégal. Les routes à 90 au lieux de 80 etc etc.

Mais la fraude c'est du vol, l'optimisation et l'exile ce n'est ni du vol ni injuste.
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Spartiate » 05 janv. 2019, 11:22:21

Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:15:00
l'optimisation et l'exile ce n'est ni du vol ni injuste.
Ça peut se discuter. Une entreprise basée au Luxembourg qui réalise 90 % de son chiffre d'affaires en France a une contribution proportionnelle à donner en retour à la France, en ce sens où ce n'est pas le Luxembourg mais bien la France qui lui permet de vendre ses produits en sécurité, avec la possibilité de traduire en justice les mauvais payeurs, etc. Tout ça a un coût, que supporte la France et non pas le Luxembourg.

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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 janv. 2019, 11:32:13

Spartiate a écrit :
05 janv. 2019, 11:22:21
Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:15:00
l'optimisation et l'exile ce n'est ni du vol ni injuste.
Ça peut se discuter. Une entreprise basée au Luxembourg qui réalise 90 % de son chiffre d'affaires en France a une contribution proportionnelle à donner en retour à la France, en ce sens où ce n'est pas le Luxembourg mais bien la France qui lui permet de vendre ses produits en sécurité, avec la possibilité de traduire en justice les mauvais payeurs, etc. Tout ça a un coût, que supporte la France et non pas le Luxembourg.
Déjà ce n'est pas la france qui permet de faire ce business, la france n'a rien n'a voir là dedans. Si j'achète quoi que ce soit c'est moi qui l'achète, si je vends c'est moi qui vends, pas la france.
Si la france veut sa part du gâteau, elle n'a qu'à être moins gloutonne elle obtiendrait plus. Toi tu fais tes courses où dans une superette ultra chèrte ou dans un super moins cher? la même logique s'applique aux pays et à leurs fiscalité.
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Spartiate » 05 janv. 2019, 11:47:33

Si tu reçois ton colis sans qu'il soit volé durant le trajet, c'est parce qu'on finance des forces de l'ordre.
Si tu peux te retourner contre le vendeur en cas d'avarie, c'est parce que derrière, on finance une justice.
Etc.
Si la france veut sa part du gâteau, elle n'a qu'à être moins gloutonne elle obtiendrait plus. Toi tu fais tes courses où dans une superette ultra chèrte ou dans un super moins cher? la même logique s'applique aux pays et à leurs fiscalité.
Là encore, c'est un bon sentiment qui ne résiste pas à la réalité.
Si la France réduit de moitié ses taux, elle ne regagnera pas dans les mêmes proportions ses contribuables.
C'est une course qu'on ne peut pas gagner parce que la France est un vrai Etat, avec des vrais gens qui y vivent au quotidien, pas un Etat fantoche, où les sociétés n'existent que sur le papier et au travers de boîtes aux lettres.

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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Nombrilist » 05 janv. 2019, 12:05:15

Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:32:13
Spartiate a écrit :
05 janv. 2019, 11:22:21
Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:15:00
l'optimisation et l'exile ce n'est ni du vol ni injuste.
Ça peut se discuter. Une entreprise basée au Luxembourg qui réalise 90 % de son chiffre d'affaires en France a une contribution proportionnelle à donner en retour à la France, en ce sens où ce n'est pas le Luxembourg mais bien la France qui lui permet de vendre ses produits en sécurité, avec la possibilité de traduire en justice les mauvais payeurs, etc. Tout ça a un coût, que supporte la France et non pas le Luxembourg.
Déjà ce n'est pas la france qui permet de faire ce business, la france n'a rien n'a voir là dedans.
Bien sur que si. Si les camions du Luxembourg empruntent les routes françaises, ce sont bien les contribuables français qui permettent au Luxembourg de vendre en France. Et ce n'est qu'un exemple.

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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 janv. 2019, 14:20:47

Nombrilist a écrit :
05 janv. 2019, 12:05:15
Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:32:13
Spartiate a écrit :
05 janv. 2019, 11:22:21
Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:15:00
l'optimisation et l'exile ce n'est ni du vol ni injuste.
Ça peut se discuter. Une entreprise basée au Luxembourg qui réalise 90 % de son chiffre d'affaires en France a une contribution proportionnelle à donner en retour à la France, en ce sens où ce n'est pas le Luxembourg mais bien la France qui lui permet de vendre ses produits en sécurité, avec la possibilité de traduire en justice les mauvais payeurs, etc. Tout ça a un coût, que supporte la France et non pas le Luxembourg.
Déjà ce n'est pas la france qui permet de faire ce business, la france n'a rien n'a voir là dedans.
Bien sur que si. Si les camions du Luxembourg empruntent les routes françaises, ce sont bien les contribuables français qui permettent au Luxembourg de vendre en France. Et ce n'est qu'un exemple.
Et vice versa: les camions français qui vont au Luxembourg (ou je ne sais où) ne payent pas les taxes là bas.


---

@Spartiate ton exemple de justice est un peu farfeulu, il ne me semble pas qu'une boite qui se situe en, au hasard, Angleterre ne soit obligée d'appliquer les délais de rétractations de 15 jours qui relèvent du droit français.

Et si on applique ta "logique" le touriste qui se fait voler par un pick pocket on ne fait rien ou alors la france le taxe parce que c'est la police française (papy fait de la résistence :) )qui prends sa plainte? Comme quoi...
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Spartiate » 05 janv. 2019, 15:17:03

Puisqu'on est dans la caricature, ça me fait penser aux entreprises qui achètent des "fichiers prospection" pour obtenir des contacts de clients potentiels. Ici, l'Etat est le fournisseur de contacts : "Vous avez besoin de clients ? J'en ai 60 millions. Ils sont plutôt aisés, éduqués et intéressés par vos produits. Mais ce n'est pas gratuit, vous devrez vous acquittez d'un impôt sur votre chiffre d'affaires, il me permettra de garder votre clientèle aisée, éduquée et intéressée par vos produits. Je m'engage par ailleurs à ce que votre marchandise arrive à destination et que vous soyez dûment payé en fonction du prix que vous avez convenu. Voyez cet impôt comme un investissement pour l'avenir et vos profits de demain !".

En définitive, rien n'oblige l'entreprise à vendre ses produits dans un pays si l'impôt qui y est appliqué ne lui convient pas. Quelqu'un le fera à sa place.

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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Nombrilist » 05 janv. 2019, 23:52:44

Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 14:20:47
Nombrilist a écrit :
05 janv. 2019, 12:05:15
Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:32:13
Spartiate a écrit :
05 janv. 2019, 11:22:21
Jeff Van Planet a écrit :
05 janv. 2019, 11:15:00
l'optimisation et l'exile ce n'est ni du vol ni injuste.
Ça peut se discuter. Une entreprise basée au Luxembourg qui réalise 90 % de son chiffre d'affaires en France a une contribution proportionnelle à donner en retour à la France, en ce sens où ce n'est pas le Luxembourg mais bien la France qui lui permet de vendre ses produits en sécurité, avec la possibilité de traduire en justice les mauvais payeurs, etc. Tout ça a un coût, que supporte la France et non pas le Luxembourg.
Déjà ce n'est pas la france qui permet de faire ce business, la france n'a rien n'a voir là dedans.
Bien sur que si. Si les camions du Luxembourg empruntent les routes françaises, ce sont bien les contribuables français qui permettent au Luxembourg de vendre en France. Et ce n'est qu'un exemple.
Et vice versa: les camions français qui vont au Luxembourg (ou je ne sais où) ne payent pas les taxes là bas.
Sauf qu'il y a bien plus de kilomètres parcourus par des camions en France qu'au Luxembourg.

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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 janv. 2019, 08:44:43

Spartiate a écrit :
05 janv. 2019, 15:17:03
Puisqu'on est dans la caricature, ça me fait penser aux entreprises qui achètent des "fichiers prospection" pour obtenir des contacts de clients potentiels. Ici, l'Etat est le fournisseur de contacts : "Vous avez besoin de clients ? J'en ai 60 millions. Ils sont plutôt aisés, éduqués et intéressés par vos produits. Mais ce n'est pas gratuit, vous devrez vous acquittez d'un impôt sur votre chiffre d'affaires, il me permettra de garder votre clientèle aisée, éduquée et intéressée par vos produits. Je m'engage par ailleurs à ce que votre marchandise arrive à destination et que vous soyez dûment payé en fonction du prix que vous avez convenu. Voyez cet impôt comme un investissement pour l'avenir et vos profits de demain !".

En définitive, rien n'oblige l'entreprise à vendre ses produits dans un pays si l'impôt qui y est appliqué ne lui convient pas. Quelqu'un le fera à sa place.
tu as raison c'est vraiment de la caricature. En plus d'être une vision extrêmement dangereuse que de voir les citoyens comme une marchandise de l'état.
Et sinon, tu as pensé que ce n'est pas google qui me vends (puisqu'ils ne me vendent rien) mais moi qui utilise leurs services?
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Re: Fraude & évasion fiscale

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 janv. 2019, 08:45:55

Nombrilist a écrit :
05 janv. 2019, 23:52:44
Sauf qu'il y a bien plus de kilomètres parcourus par des camions en France qu'au Luxembourg.
Ce qui ne change rien. Et puis de toutes façons on a des autoroutes payantes et pas eux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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