Et si on reparlait de la monnaie ?

[pierre30]

L'euro peut être vu comme un outil de solidarité economique : les pays qui ont une economie dynamique permettent aux partenaires en difficulté de bénéficier de taux d'intérêt avantageux sur les marchés et de faire ainsi des politiques qui nécessitent de l'endettement.

Sauf que c'est exactement l'inverse qui s'est produit : ne pouvant plus spéculer sur les taux de change, les marchés se sont reportés sur les taux d'intérêt, ce qui a provoqué la crise des dettes souveraines.

Mais la monnaie commune implique le partage des décisions. Ainsi les discussions ont été compliquées lorsque la Grèce a demandé davantage aux autres pays de la zone. Mais un accord à été trouvé et cet accord convenait à toutes les parties puisque la Grèce est toujours dans l'euro et que les partenaires ont payé une part de la facture.

Non, cet accord a été imposé à la Grèce mais ne lui convient pas. C'est la Grèce qui a payé et qui paie encore la facture.

Non je ne je crois pas. Si le taux de change avait chuté les taux d'intérêt auraient bondi bien plus haut. L'Argentine est un exemple.
La Grèce paye une partie de ce qu'elle doit. Les Européens ont pris une part. Et l'euro permet à la Grèce de se financer et de faire du commerce dans l'UE. Tsipras l'a bien compris. Sans l'euro ils seraient encore plus mal que l'Argentine car ils ont moins de ressources.

[johanono]

Sans l'euro, la Grèce aurait pu dévaluer, et monétiser.

[pierre30]

... et couler. Il resterait des lambeaux à la merci d'un colonel ou à la merci de la Russie qui était tentée d'y installer une base militaire. L'euro et l'UE lui ont permis de rester stable et independante. Quant à la facture, c'est eux qui se sont endettés, ne l'oublions pas.
La Grèce aurait pu tenter de copier l'Islande, mais l'Islande est un tout petit pays qui a beaucoup de ressources naturelles. Et c'est une île éloignée de voisins potentiellement dangereux.
Le risque était très grand.

[albert]

Non je ne je crois pas. Si le taux de change avait chuté les taux d'intérêt auraient bondi bien plus haut. L'Argentine est un exemple.
La Grèce paye une partie de ce qu'elle doit. Les Européens ont pris une part. Et l'euro permet à la Grèce de se financer et de faire du commerce dans l'UE. Tsipras l'a bien compris. Sans l'euro ils seraient encore plus mal que l'Argentine car ils ont moins de ressources.

Non, on fait toujours la comparaison avec l'Argentine, c'est facile mais c'est faux. La Grèce n'est pas dans la situation de l'Argentine : elle a une balance des paiements équilibrée, un excédent budgétaire primaire. Son problème, c'est l'euro : une monnaie trop chère pour elle, qui l'a désindustrialisée. Et elle ne peut pas restructurer sa dette comme le préconise le FMI car l'UE refuse tout défaut même partiel. Mais nous n'allons pas refaire le débat sur la Grèce, nous l'avons déjà eu sur un autre fil. Il s'agit ici de voir quel système monétaire permettrait, à la fois d'avoir une stabilité tout en ayant de la souplesse. L'euro n'offre ni stabilité ni souplesse, il n'existe que depuis 20 ans mais il a déjà connu de nombreuses crises et la situation économique des pays de la zone euro n'est pas brillante du tout. Il pose aussi un problème démocratique majeur puisque les élections ne permettent plus de déterminer les choix économiques qui sont désormais gravés dans les traités.

[pierre30]

Tsipras ne peut être accusé de libéralisme forcené et il a estimé que son intérêt était de rester dans l'euro et dans l'UE. Il est bien placé pour en juger. Vu d'ici chacun peut avoir un avis.

[albert]

Tsipras ne peut être accusé de libéralisme forcené et il a estimé que son intérêt était de rester dans l'euro et dans l'UE. Il est bien placé pour en juger. Vu d'ici chacun peut avoir un avis.

Tsipras a perdu toute crédibilité à compter du moment où il n'a pas respecté le résultat du référendum qu'il avait lui-même organisé.

Pour en revenir au sujet, voici l'avis de P. Artus de Natixis qui ne peut être accusé d'anti-libéralisme forcené :

Les 20 ans de l’euro : quel bilan ?
(...)
Au total, la création de la zone euro a eu les coûts macroéconomiques prévisibles, mais n’a pas apporté les progrès microéconomiques espérés.

https://www.research.natixis.com/Global ... -BX7ITgQ==

[Yakiv]

Tsipras a perdu toute crédibilité à compter du moment où il n'a pas respecté le résultat du référendum qu'il avait lui-même organisé.

Archi-faux.
Mensonge éhonté.

[asterix]

Tsipras a perdu toute crédibilité à compter du moment où il n'a pas respecté le résultat du référendum qu'il avait lui-même organisé.

Archi-faux.
Mensonge éhonté.

Oui et non. Tsípras n'a pas toutes les manettes.

[Papibilou]

Je reconnais que c'est un peu indigeste, mais si vous avez le courage d'aller jusqu'au bout:
https://reseauinternational.net/limperi ... -du-monde/

[Hector]

Avec l'accord de Bretton Woods, les différentes monnaies nationales (autres que le dollar américain) avaient un taux de change fixe mais ajustable en cas de besoin. Bretton Woods a assuré une grande stabilité monétaire pendant les Trente Glorieuses. La faiblesse de ce système, et ce qui a provoqué sa fin, c'est qu'il était basé sur le dollar. Keynes en avait proposé un autre (le bancor) qui n'avait pas ce défaut.

Le problème du serpent monétaire européen et du système monétaire européen, c'est que les monnaies fluctuaient et étaient à la merci des spéculateurs. C'est ce qui les a fait exploser.

Le problème de l'euro, c'est qu'il ne permet pas de faire des ajustements, ce qui oblige les pays en perte de compétitivité à procéder à des dévaluations internes très coûteuses socialement et économiquement.

C'était tellement bien Bretton Woods que les USA ont dénoncé l'accord, considérant que nombre de pays comme la France ou l'Italie qui n'arrêtaient pas de dévaluer se foutaient de leur g...... Comme de quoi, le seul moyen d'avoir des monnaies stables est d'avoir des politiques économiques rigoureuses.

[Yakiv]

Tsipras a perdu toute crédibilité à compter du moment où il n'a pas respecté le résultat du référendum qu'il avait lui-même organisé.

Archi-faux.
Mensonge éhonté.

Oui et non. Tsípras n'a pas toutes les manettes.

Ce que je veux surtout dénoncer, c'est ce mensonge propagé par les souverainistes et eurosceptiques (surtout de gauche) selon lequel le référendum grec de 2015 portait sur l'euro.
Il est vrai qu'avant même le référendum, ces gens croyaient dur comme fer qu'une victoire du "non" garantirait la sortie grecque de l'euro. Pas moyen de les faire entendre raison à l'époque et aujourd'hui, il y a encore des gens pour parler de "trahison" parce que Tsipras n'a pas fait sortir son pays de l'eurozone.
Sauf que ces gens ne savent pas lire en fait.
"Approuvez-vous le plan proposé par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international ?" ça ne veut pas dire "voulez vous conserver l'euro ?".

[albert]

Tsipras a perdu toute crédibilité à compter du moment où il n'a pas respecté le résultat du référendum qu'il avait lui-même organisé.

Archi-faux.
Mensonge éhonté.

Oui et non. Tsípras n'a pas toutes les manettes.

Ce que je veux surtout dénoncer, c'est ce mensonge propagé par les souverainistes et eurosceptiques (surtout de gauche) selon lequel le référendum grec de 2015 portait sur l'euro.
Il est vrai qu'avant même le référendum, ces gens croyaient dur comme fer qu'une victoire du "non" garantirait la sortie grecque de l'euro. Pas moyen de les faire entendre raison à l'époque et aujourd'hui, il y a encore des gens pour parler de "trahison" parce que Tsipras n'a pas fait sortir son pays de l'eurozone.
Sauf que ces gens ne savent pas lire en fait.
"Approuvez-vous le plan proposé par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international ?" ça ne veut pas dire "voulez vous conserver l'euro ?".

Les Grecs ont répondu qu'ils n'approuvaient pas le plan proposé par l'UE, et cependant Tsipras a signé le mémorandum. Il n'a donc pas respecté le résultat du référendum qu'il avait lui-même organisé. C'est ni plus ni moins ce que j'ai écrit. Donc, apprenez à lire et à comprendre ce que vous lisez avant de traiter les gens de menteurs. Et je ne félicite pas la modération d'avoir laissé passer votre message insultant et dénué d'argument, d'autant plus que vous êtes un multirécidiviste.

[Yakiv]

Les Grecs ont répondu qu'ils n'approuvaient pas le plan proposé par l'UE, et cependant Tsipras a signé le mémorandum. Il n'a donc pas respecté le résultat du référendum qu'il avait lui-même organisé. C'est ni plus ni moins ce que j'ai écrit. Donc, apprenez à lire et à comprendre ce que vous lisez avant de traiter les gens de menteurs. Et je ne félicite pas la modération d'avoir laissé passer votre message insultant et dénué d'argument, d'autant plus que vous êtes un multirécidiviste.

C'est également faux, puisque Tsipras a accepté un plan d'aide différent de celui proposé par les créanciers dont le contenu était soumis à référendum.
Parmi les évolutions, une réduction de l'objectif concernant l'excédent primaire (3,5% du PIB en 2018 contre 4,5% en 2016) ou bien la temporisation de l'augmentation de l'âge de départ à la retraite à 67 ans (à partir de 2022, contre 2019).
Alors tu trouveras sans doute que c'est pas assez différent du plan pour lequel les Grecs se sont prononcés, mais ça c'est le problème du "non" au référendum que j'ai déjà maintes et maintes fois exposé : avec un "oui", on sait ce qu'on aura, avec un "non", on en sait strictement rien, ça peut être un plan B très proche comme très éloigné du plan A, il n'y a absolument aucune garantie ni aucun engagement sur ce terrain.

[albert]

Je vois que votre mauvaise foi est à la hauteur de vos insultes gratuites. Je ne vais pas perdre davantage mon temps à vous répondre.

[Yakiv]

Et encore une fois, avec un vote sur les projets : "votez pour plan A, B ou C", on aurait pas ce type de problème et les gens ne viendraient pas systématiquement et inévitablement critiquer les politiques qui suivent un "non" aux référendums.