La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

[Yakiv]

L'endettement permets aux créanciers de percevoir des rentes garanties, d'une part et leur assure une influencer sur la politique conduite par ces Etats, d'autres parts.

En réalité, la crise du néo libéralisme et, dans leur vision court termiste, les spéculateurs, les profiteurs, s'assurent une rentabilité maximale à court terme, à la fois au détriment de l'écosystème, mais également au détriment des logiques industrielles ou technologiques qui prévalaient, avant cette idéologie et qui assurèrent notre prospérité et, notre capacité à assurer nos échéances.

Si on veut se passer de la mauvaise influence des créanciers, alors il va falloir rembourser notre dette.

[wesker]

exactement...Et pour cela il ne faut surtout pas inscrire notre politique, notamment économique dans le respect absolue des revendications des créanciers qui, eux raisonnent à long terme et savent parfaitement qu'ils doivent maintenir un niveau de pression élevé pour conserver, voire accroître leur influence....dès lors un banquier d'affaire a t+il pour habitude d'aller à l'encontre de ce mode de fonctionnement ?

[Yakiv]

N'empêche que j'aimerais bien dialoguer aujourd'hui avec des partisans de la dette (qui sont nombreux à gauche) afin de comprendre quels intérêts ils peuvent y trouver.

[wesker]

Et moi avec ceux qui, à droite furent enthousiaste lors de la création du monopole d'endettement public auprès des marché, les promoteurs de la privatisation de la création monétaire etc...

La gauche et la droite ne sont que des concepts idéologiques pour maintenir la division entre des citoyens ayant pourtant des intérêts communs à défendre mais préférant se déchirer sur des questions de geographie parlementaire, de positionnement et de valeurs, alors que notre citoyenneté devrait suffire à nous unir, au delà de bien autres considérations.

[Yakiv]

Et moi avec ceux qui, à droite furent enthousiaste lors de la création du monopole d'endettement public auprès des marché

Quel est le problème ?

les promoteurs de la privatisation de la création monétaire etc...

La monétisation de la dette me paraît une fausse bonne idée, car cela implique qu'on ait plus besoin de nouvelles créances ou sinon on va les payer très cher.
Les taux d'intérêts sont actuellement bas parce qu'il n’existe pas de risque significatif que la dette soit monétisée, sinon ils seraient très probablement bien plus hauts.

[wesker]

Les taux d'intérêts sont effectivement bas surtout dans le but de soutenir encore davantage l'activité et d'inciter les acteurs économiques et les Etats à s'endetter davantage. Malgré tout ils attendent, reportent et freinent leurs achats. Dès lors, peut être faut il percevoir la nécessité de changer de politique.

Je ne suggère pas, contrairement à la caricature que tu sembles m'attribuer qu'on monétise à tout vas notre endettement, d'ailleurs, dans le cadre budgétaire et monétaire, c'est impossible, je suggère qu'on ne renonce pas à l'outil monétaire qui doit accompagner une politiuqe d'investissement susceptible d'assurer les échéances plutôt que de se satisfaire de la préservation du pouvoir d'achat des rentiers.

[Jeff Van Planet]

Une fois que tu as contracté une dette, l'intérêt financier vise à perdre le moins d'argent possible. De là, il faudra peut-être se demander s'il faut réduire, maintenir ou augmenter la dette, peu importe que le projet ait été pertinent ou pas, la dette a déjà été contractée.
Ensuite et surtout, même si je crois savoir à peu près ou tu veux en venir, le fait est que lorsqu'un état contracte une dette en vue de boucler son budget et de combler un déficit structurel, ce n'est jamais pour financer un projet bien précis.
Le budget de l'état, c'est 80 milliards pour l'enseignement et la recherche (33% du budget), 35 milliards pour la défense (15% du budget), 20 milliards pour la solidarité (9% du budget), etc... Ce qui veut dire que tous les nouveaux emprunts vont servir à financer 33% d'école, 15% de militaires, 9% de solidarité, etc, etc. Et alors ? On est bien avancé avec ça.
C'est pour cette raison qu'il n'y a pas vraiment de sens à demander à quoi sert la dette publique. Elle sert à tous les domaines de dépenses de l'état puisqu'elle alimente un pot commun.

ce n'est pas un mauvais raisonnement, là je parle de la fin. Le début, en revanche, je pense que tu raisonnes à l'envers. De mon point de vue on ne raisonne pas avec de la dette comme avec de la pluie: <<elle est là! so what?>>. Contrairement à la pluie, on a l'option, plus ou moins facilement de contracter ou non de la dette. il faut donc y penser avant.
Juste pour que tu comprennes bien le pourquoi de mon raisonnement: chaque années on a une balance budgétaire. La balance budgétaire c'est la différence entre les recettes moins les dépenses. La balance peut être positive, c'est de l'excédent budgétaire ou négative, c'est alors du déficit. Le déficit n'est que pour une année X. la dette c'est l'addition de tous les déficits passés inclue celui de l'année en court.
donc avant de faire du déficit qui augmentera la dette, il faut se questionner sur l'utilité de ce déficit. On doit se poser la question de l'effet multiplicateur (ou pire l'inverse) que provoqueront ces dépenses.

Ce qui m'amène à la fin de ton raisonnement. Ce n'est pas bête du tout, le déficit (et donc la dette) sert à financer dans les même proportion le budget de l'état. C'est plutôt juste. Mais à partir de là on peut pousser le raisonnement et s'interroger sur l'utilité de financer des dépenses courantes par du déficit. Il faut savoir que la dette, est d'une certaine façon, comme la pollution, elle retombera sur les générations futures. Il faut se demander si on a le droit de leurs imposer de payer nos dépenses courante.

On peut aussi utiliser ont raisonnement plutôt juste pour alors s'interroger sur la structure des dépenses. Ne faut-il pas qu'elle soient le plus efficaces possibles? ne doit-on pas privilégier les dépenses qui ont un effet multiplicateur plutôt que les dépenses qui ont un effet diviseur?
On comprends tous qu'une fois qu'on a dépensé un Euro dans quoi que ce soit on ne peut pas dépenser ce même euro dans autre chose. Si j'achète du beurre, je ne peux pas avec cette argent acheter du soda. La même chose se produit sur un budget d'état. Si tu dépenses x Mds dans des raffales, tu ne peux pas les dépenser dans l'entretient des routes.

Je n'émets pas de jugements, j'expose simplement une façon de poser des questions sans apporter de réponses.

[Yakiv]

Les taux d'intérêts sont effectivement bas surtout dans le but de soutenir encore davantage l'activité et d'inciter les acteurs économiques et les Etats à s'endetter davantage. Malgré tout ils attendent, reportent et freinent leurs achats. Dès lors, peut être faut il percevoir la nécessité de changer de politique.

Changer de politique... en augmentant les taux ?

Je ne suggère pas, contrairement à la caricature que tu sembles m'attribuer qu'on monétise à tout vas notre endettement, d'ailleurs, dans le cadre budgétaire et monétaire, c'est impossible, je suggère qu'on ne renonce pas à l'outil monétaire qui doit accompagner une politiuqe d'investissement susceptible d'assurer les échéances plutôt que de se satisfaire de la préservation du pouvoir d'achat des rentiers.

C'est impossible mais tu le suggères quand même.
Tu t'y refuses, mais tu ne souhaites quand même pas que les créanciers voit la valeur de leurs bons du trésor conservée.
On a du mal à suivre...

[Yakiv]

ce n'est pas un mauvais raisonnement, là je parle de la fin. Le début, en revanche, je pense que tu raisonnes à l'envers. De mon point de vue on ne raisonne pas avec de la dette comme avec de la pluie: <<elle est là! so what?>>. Contrairement à la pluie, on a l'option, plus ou moins facilement de contracter ou non de la dette. il faut donc y penser avant.
Juste pour que tu comprennes bien le pourquoi de mon raisonnement: chaque années on a une balance budgétaire. La balance budgétaire c'est la différence entre les recettes moins les dépenses. La balance peut être positive, c'est de l'excédent budgétaire ou négative, c'est alors du déficit. Le déficit n'est que pour une année X. la dette c'est l'addition de tous les déficits passés inclue celui de l'année en court.
donc avant de faire du déficit qui augmentera la dette, il faut se questionner sur l'utilité de ce déficit. On doit se poser la question de l'effet multiplicateur (ou pire l'inverse) que provoqueront ces dépenses.

Ce qui m'amène à la fin de ton raisonnement. Ce n'est pas bête du tout, le déficit (et donc la dette) sert à financer dans les même proportion le budget de l'état. C'est plutôt juste. Mais à partir de là on peut pousser le raisonnement et s'interroger sur l'utilité de financer des dépenses courantes par du déficit. Il faut savoir que la dette, est d'une certaine façon, comme la pollution, elle retombera sur les générations futures. Il faut se demander si on a le droit de leurs imposer de payer nos dépenses courante.

On peut aussi utiliser ont raisonnement plutôt juste pour alors s'interroger sur la structure des dépenses. Ne faut-il pas qu'elle soient le plus efficaces possibles? ne doit-on pas privilégier les dépenses qui ont un effet multiplicateur plutôt que les dépenses qui ont un effet diviseur?
On comprends tous qu'une fois qu'on a dépensé un Euro dans quoi que ce soit on ne peut pas dépenser ce même euro dans autre chose. Si j'achète du beurre, je ne peux pas avec cette argent acheter du soda. La même chose se produit sur un budget d'état. Si tu dépenses x Mds dans des raffales, tu ne peux pas les dépenser dans l'entretient des routes.

Je n'émets pas de jugements, j'expose simplement une façon de poser des questions sans apporter de réponses.

Il y a un seul point sur lequel je ne te rejoins pas (je n'ai rien à redire à la plupart des tes explications), c'est que toute dépense ne doit pas nécessairement être soumise au critère du multiplicateur keynésien (ou autre critère de productivité).
Ainsi, je ne sais pas si l'école gratuite, si la protection sociale, si la défense et si la sécurité et la justice, contribuent au multiplicateur keynésien mais même s'ils n'y contribuent pas, cela importe peu puisqu'en tout état de cause, ce sont nécessairement des priorités nationales.
Le droit n'est pas forcément fait pour être rentable et il faut à partir de là accepter que certaines dépenses publiques ne participent pas forcément à augmenter le taux de croissance.

[wesker]

Oui Yakiv

Lorsque l'activité du pays est insuffisante pour assurer au plus grand nombre la possibilité de pouvoir bosser et produire des richesses utiles à tous, je préfère sacrifier, au moins temporairement, le pouvoir d'achat des rentiers que celui des investisseurs, des entrepreneurs, des salariés etc...

C'est un choix, l'Allemagne vieillissante elle, préfère l'inverse, c'est l'une des raisons des discordances que nous avons au niveau européen.

[Yakiv]

Oui Yakiv

Lorsque l'activité du pays est insuffisante pour assurer au plus grand nombre la possibilité de pouvoir bosser et produire des richesses utiles à tous, je préfère sacrifier, au moins temporairement, le pouvoir d'achat des rentiers que celui des investisseurs, des entrepreneurs, des salariés etc...

C'est un choix, l'Allemagne vieillissante elle, préfère l'inverse, c'est l'une des raisons des discordances que nous avons au niveau européen.

Je vais répondre exactement la même chose que j'ai répondu sur un autre fil.
Si tu fais ça, les rentiers ne vont pas se laisser faire et ne vont pas se faire avoir 2 fois.
Donc ils vont réclamer des taux d'intérêts supérieurs sur les prochaines dettes.
Ce qui signifie que si on fait, ça, il faut être sûr de ne plus avoir grand chose à leur demander derrière...

[wesker]

Et je vais te répondre à nouveaux que, tant aujourd'hui que demain, les créanciers ne sont pas les seuls décisionnaires en matière de fixation de taux directeurs, ces derniers reposent sur une décision politique, et donc il appartient aux élus de se montrer soucieux entre la garantie à apporter aux créanciers sur leur rendement, leur titre mais également sur leur capacité à permettre au cadre économique d'être en capacité de produire suffisamment de richesse pour assurer la prospérité de chacun. Par ailleurs, je crois qu'il est temps que le long terme prime sur le court terme en matière de politique budgétaire et la satisfaction des rentiers aujourd'hui ne doit pas être prioritaire sur les capacité de remboursement dans la durée, fut ce au détriment d'une érosion sensible de leur titre sur un ou deux ans.

[Yakiv]

Et je vais te répondre à nouveaux que, tant aujourd'hui que demain, les créanciers ne sont pas les seuls décisionnaires en matière de fixation de taux directeurs, ces derniers reposent sur une décision politique, et donc il appartient aux élus de se montrer soucieux entre la garantie à apporter aux créanciers sur leur rendement, leur titre mais également sur leur capacité à permettre au cadre économique d'être en capacité de produire suffisamment de richesse pour assurer la prospérité de chacun. Par ailleurs, je crois qu'il est temps que le long terme prime sur le court terme en matière de politique budgétaire et la satisfaction des rentiers aujourd'hui ne doit pas être prioritaire sur les capacité de remboursement dans la durée, fut ce au détriment d'une érosion sensible de leur titre sur un ou deux ans.

Au contraire, les créanciers sont les seuls décisionnaires.
Certes, leur décision peut être plus ou moins influencée par les taux directeurs, mais ce sont bien eux qui décident en dernier chef des taux d'intérêts puisque ce sont bien eux qui décident ou non de prêter de l'argent aux états et si oui, les conditions du prêt.

Ce qui est à peu près certain, c'est que les créanciers feront toujours en sorte que leurs rendements soient assurés. Ça ne me plaît pas plus que ça non plus mais force est d'admettre que c'est la réalité du fonctionnement des marchés.

Si un état tente de monétiser ne serait-ce qu'un tout petit peu sa dette, par l'outil monétaire, les créanciers vont très vite s'en rendre compte, se dire qu'ils sont en train de se faire enfler, et répondre - tout en essayant de compenser la perte dont ils vont faire l'objet - en augmentant les taux d'intérêts des nouveaux prêts qu'ils vont accorder à la France.

[johanono]

@wesker, tes beaux principes sont bien gentils, mais ce n'est pas comme ça qu'on gère un pays.

Si un pays a un déficit public, sauf à monétiser, il aura besoin de ses créanciers pour financer cette dette. Le reste n'est que baratin. Si la France fait défaut sur sa dette, elle apparaîtra désormais comme un pays peu sûr, et ses taux d'intérêt augmenteront forcément.

Si les créanciers décident de ne plus prêter à la France à moins de x %, et bien ce sera comme ça, et pas autrement, et nos gouvernements devront à l'avenir trouver d'autres sources de financement.

[wesker]

C'est pourtant ce que prépare Pekin et qui suscite l'ire des marchés, c'est aussi ce que font les Britanniques ou les Américains sans que leur économie n'en semblent particulièrement affectées.

Non, les créanciers ne décident pas seuls et ils rechercheront la sécurité, comme toujours dans un monde instable où la valeur des investissements tend à se réduire les bons du Trésor présenteront, si l'Etat est bien grée par ailleurs (il ne s'agit pas de faire n'importe quoi).

Je ne suis pas un fervent défenseur de l'endettement, pas davantage que je crois à l'austérité en période de cycle économique atone. La révolution numérique, la digitalisation de l'économie et la montée en puissance des nouvelles technologies vont à offrir des gisements de croissance considérable que nous devons anticiper mais qui prennent du temps. Il est ,nécessaire de les accompagner afin d'être en situation, lorsqu'ils se produiront, de pratiquer l'assainissement des finances publiques et garantir les échéances. La politique n'est pas faite pour satisfaire les attentes, les caprices de quelques uns mais se doit d'inscrire dans la durée la préservation de l'intérêt général et le dépassement des peurs du court terme de quelques individus.

johanono, la France se finance sur les marchés, et je ne m'inquiète pas, contrairement à d'autres qui ont fait défaut par trois fois en un siècle, la France n'a fait défaut qu'une fois en 800 ans ! Les créanciers le savent et c'est ce qui rend, entre autres notre pays encore attractif malgré des difficultés bien connues.