La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

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Jeff Van Planet
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 août 2019, 11:55:17

politicien a écrit :
04 août 2019, 10:02:39
Quand tu empruntes en négatif, vaut mieux emprunter non ?
Oui et non. Si c'est pour emprunter et ne rien faire de cette argent, ça ne sert à rien. Si c'est juste pour financer des dépenses ridicules (coucou le TGV le CONcorde le minitel entre autres) ou pour financer de la consommation (oui je te regarde Emanuel M) autant ne pas s'endetter.

En revanche si c'est pour permettre de créer un environnement où il est plus facile d'investir et de trouver de la MO alors pourquoi pas? Sinon autant ne pas massacrer les générations futures.


-----------------------------

Yakiv a écrit :
04 août 2019, 10:44:19
Je pense que partant du principe que les économies nationales se font concurrence, et qu'il est admis que les dettes ne seront jamais totalement remboursées (c'est-à-dire qu'on maintiendra toujours un niveau de dette important et suffisant en contractant de nouvelles dettes en même temps qu'on rembourse les plus anciennes), cela permet à mon avis d'avoir "un coup d'avance" ou plutôt de ne pas avoir un coup de retard, sans jamais être contraint de se dépouiller totalement tant qu'on arrive à maîtriser le niveau de sa dette.

[...]

ce ne sont pas es économies nationales qui se font concurrence, ce sont des entreprises entre elles.

Les dettes seront, à un moment où à un autre, remboursées. Il le faut en tous cas. j'y reviendrai.

Le coups d'avances, regardons ce que j'expliquait juste au dessus dans ce présent message en répondant à politicien. En subsentence j'explique qu'un Euro de dette français n'est pas égal à un Euro de dette française. Il faut voir ce que l'on en fait. Il ne faut pas oublier que la dette n'est pas neutre, elle a un impacte économique. Tout cet argent qui part en bons du trésor ne part pas en investissements productifs dans l'économie. Quand un gouvernement s'endette pour payer des RSA et APLS, il détourne des sommes qui pourraient créer des usines, des boutiques, bref des jobs et des recettes fiscales. Tout ça pour financer de la consommation à crédit.
On peut se le permettre temps que les taux ne remontent pas. Mais si on gaspille on aura jamais de retours sur investissements et quand la bise sera venu on se retrouvera bien dépourvus.


Maintenant je vais expliquer le pourquoi de la nécessité du remboursement de la dette publique.Il y a deux raisons principales à cela.
La première est que le faite de faire rouler la dette (le faite d'emprunter pour rembourser) crée des intérêts. Les intérêts sont le loyers de l'argent dans le temps. Temps que tu ne payes pas (remboursement) tu payes le loyers. C'est du pure gâchis en argent publique et totalement contradictoire avec la théorie du "coup d'avance".
La deuxième raison est que ces sommes à l'arrêt ne vont pas dans la création de richesses, pas de nouveaux biens, pas de nouveaux services, pas de nouveaux jobs, pas de nouvelles rentrées fiscales. Il faut rembourser pour libérer ces sommes à des fins plus utiles.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Nombrilist » 04 août 2019, 12:45:33

Si j'ai un emprunt à un taux de 4% et qu'on me propose un emprunt à un taux de -1%, je me dépêche d'emprunter pour rembourser mon prêt à 4%.

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Nolimits
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Nolimits » 04 août 2019, 13:15:08

Nombrilist a écrit :Si j'ai un emprunt à un taux de 4% et qu'on me propose un emprunt à un taux de -1%, je me dépêche d'emprunter pour rembourser mon prêt à 4%.
CQFD.

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 04 août 2019, 13:28:13

Jeff Van Planet a écrit :
04 août 2019, 11:55:17
politicien a écrit :
04 août 2019, 10:02:39
Quand tu empruntes en négatif, vaut mieux emprunter non ?
Oui et non. Si c'est pour emprunter et ne rien faire de cette argent, ça ne sert à rien. Si c'est juste pour financer des dépenses ridicules (coucou le TGV le CONcorde le minitel entre autres) ou pour financer de la consommation (oui je te regarde Emanuel M) autant ne pas s'endetter.

En revanche si c'est pour permettre de créer un environnement où il est plus facile d'investir et de trouver de la MO alors pourquoi pas? Sinon autant ne pas massacrer les générations futures.


-----------------------------

Yakiv a écrit :
04 août 2019, 10:44:19
Je pense que partant du principe que les économies nationales se font concurrence, et qu'il est admis que les dettes ne seront jamais totalement remboursées (c'est-à-dire qu'on maintiendra toujours un niveau de dette important et suffisant en contractant de nouvelles dettes en même temps qu'on rembourse les plus anciennes), cela permet à mon avis d'avoir "un coup d'avance" ou plutôt de ne pas avoir un coup de retard, sans jamais être contraint de se dépouiller totalement tant qu'on arrive à maîtriser le niveau de sa dette.

[...]

ce ne sont pas es économies nationales qui se font concurrence, ce sont des entreprises entre elles.

Les dettes seront, à un moment où à un autre, remboursées. Il le faut en tous cas. j'y reviendrai.

Le coups d'avances, regardons ce que j'expliquait juste au dessus dans ce présent message en répondant à politicien. En subsentence j'explique qu'un Euro de dette français n'est pas égal à un Euro de dette française. Il faut voir ce que l'on en fait. Il ne faut pas oublier que la dette n'est pas neutre, elle a un impacte économique. Tout cet argent qui part en bons du trésor ne part pas en investissements productifs dans l'économie. Quand un gouvernement s'endette pour payer des RSA et APLS, il détourne des sommes qui pourraient créer des usines, des boutiques, bref des jobs et des recettes fiscales. Tout ça pour financer de la consommation à crédit.
On peut se le permettre temps que les taux ne remontent pas. Mais si on gaspille on aura jamais de retours sur investissements et quand la bise sera venu on se retrouvera bien dépourvus.


Maintenant je vais expliquer le pourquoi de la nécessité du remboursement de la dette publique.Il y a deux raisons principales à cela.
La première est que le faite de faire rouler la dette (le faite d'emprunter pour rembourser) crée des intérêts. Les intérêts sont le loyers de l'argent dans le temps. Temps que tu ne payes pas (remboursement) tu payes le loyers. C'est du pure gâchis en argent publique et totalement contradictoire avec la théorie du "coup d'avance".
La deuxième raison est que ces sommes à l'arrêt ne vont pas dans la création de richesses, pas de nouveaux biens, pas de nouveaux services, pas de nouveaux jobs, pas de nouvelles rentrées fiscales. Il faut rembourser pour libérer ces sommes à des fins plus utiles.
Il y a pour moi 2, 3 choses à bien différencier.

Tout d'abord, la nature des dépenses issues des emprunts.
Je pense que ce thème là est totalement hors sujet. On pourrait débattre longuement de l'utilité, de la priorité politique / démocratique et de l'intérêt économique de fortes dépenses sociales, mais en fait cela ne changerait strictement rien à notre débat sur la dette, c'est-à-dire au montant qu'on aurait à rembourser qui serait toujours le même sur le long terme.
Sauf (et c'est la seule exception à mon sens) si tu considères qu'une dette d'investissement productif n'est nécessairement que temporaire, ce qui veut dire qu'on s'orienterait alors vers un débat : dette ponctuelle vs dette permanente. A voir. Mais dans ce cas, ça ne répond pas vraiment à la question : pour quelles raisons une dette pérenne n'est-elle pas souhaitable ?

Ensuite, la question que je me pose souvent et qui importe selon moi, c'est de savoir si, toutes choses égales par ailleurs, nous aurions les mêmes capacités de financement sans surcroît de dette, avec une dette établie = 0 et avec une dette établie = 1000 milliards.
Et surtout quel intérêt aurions nous à rembourser une dette de 1000 milliards plutôt que de la maintenir à 1000 milliards.

Soyons très pragmatiques, je propose de réfléchir sur 2 cas de figure, une fois la dette contractée et sans effet de monétisation de la dette :

- que se passe-t-il si nous remboursons 1000 milliards de dette sur 10 ans ?
On va perdre 1000 milliards de budget sur 10 ans (à hauteur de 100 milliards d'euros par an par exemple).
Donc capacité de financement = à la baisse sur 10 ans.

- que se passe-t-il si nous ne remboursons pas les 1000 milliards de dette ?
= nous ne gagnons ni ne perdons de capacité de financement, compte tenu d'une dette de 1000 milliards, intérêts compris. Les intérêts représentent 50 milliards d'euros, ce qui nous laisse une ressource de 950 milliards d'euros à utiliser que nous avons payé 50 milliards. Les nouvelles dettes remboursent les intérêts.
Donc capacité de financement = stable ad vitam aeternam.

En conclusion :
je pense tout simplement qu'une dette n'est pas rentable lorsqu'on la rembourse (tout simplement parce qu'avec les intérêts, la somme à rembourser est plus élevée que la somme empruntée), donc on y perd de l'argent.
Par contre, je pense qu'on est gagnant lorsqu'on ne la rembourse pas (ou plutôt qu'on la maintien à un même niveau en s'endettant indéfiniment du montant qu'on rembourse).

Voilà, il n'y a aucun parti pris idéologique là-dedans, j'essaie juste de faire un peu de comptabilité basique. Je reste totalement ouvert à la mise en évidence d'erreurs de calcul que j'aurais pu faire.
Modifié en dernier par Yakiv le 21 juin 2020, 11:48:49, modifié 2 fois.

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Mewtow
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Mewtow » 04 août 2019, 16:10:25

Yakiv a écrit :
04 août 2019, 13:28:13
Soyons très pragmatiques, je propose de réfléchir sur 2 cas de figure, une fois la dette contractée et sans effet de monétisation de la dette :

- que se passe-t-il si nous remboursons 1000 milliards de dette sur 10 ans ?
On va perdre 1000 milliards de budget sur 10 ans (à hauteur de 100 milliards d'euros par an par exemple).
Donc capacité de financement = à la baisse sur 10 ans.

- que se passe-t-il si nous ne remboursons pas les 1000 milliards de dette ?
= nous ne gagnons ni ne perdons de capacité de financement, compte tenu d'une dette de 1000 milliards, intérêts compris. Les intérêts représentent 50 milliards d'euros, ce qui nous laisse une ressource de 950 milliards d'euros à utiliser que nous avons payé 50 milliards. Les nouvelles dettes remboursent les intérêts.
Donc capacité de financement = stable ad vitam aeternam.
Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Le problème se situe dans le second cas, où on maintien un niveau de dette constant. Dans ce cas, tu as un niveau de dette stable D et un montant i% * D à verser chaque année. La nouvelle dette ne sert qu'à remplacer la dette de l'année précédente, à la rembourser. Les intérêts ne sont pas financés par de la nouvelle dette, sans quoi la dette augmenterait d'année en année, avec une progression exponentielle (croissance de i% chaque année). Donc, tous les ans, l'état doit dégager un surplus d’impôts par rapport aux dépenses pour compenser les intérêts. Ce surplus est un cout récurrent qui a lieu chaque année, ce qui demande une situation économique relativement stable pour le financer.

Dans le premier cas, l'état paye beaucoup en une fois, mais il fait disparaitre ce cout récurrent liés aux intérêts annuels. Pour faire une comparaison, je dirais que c'est un peu comme le choix entre acheter une maison et la louer. D'un coté louer entraine un cout récurrent de quelques centaines d'euros par mois mais qui dure toute une vie, de l'autre acheter entraine un cout bien plus important, mais plus limité dans le temps. Beaucoup de ménages préfèrent acheter, pensant que le loyer est de l'argent jeté par les fenêtres, d'autres préfèrent louer pour diminuer les couts mensuels et épargner plus facilement pour faire grossir leur patrimoine. Au final, le choix à faire dépend surtout du montant des loyers (analogues aux intérêt pour l'état), du prix de la maison (le montant de dette dans l'analogie), d'une éventuelle possibilité de chute des revenus, etc.

Si on raisonne en termes absolus, on pourrait croire que le cout est toujours plus fort quand on garde une dette stable et que les taux sont positifs. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer : 1 - le montant de la dette, économisé en ne la remboursant pas ; 2 - le montant dépensé en intérêts. Autant le premier est fixe, autant le second augmente chaque année. Par exemple, avec un taux de 5%, le montant 1 est dépassé par le montant 2 au bout de 20 ans.

Après, il y a des subtilités du style : l'argent annuel dépensé pour rembourser la dette pourrait être investi à x% et rapporter de l'argent, ce qui peut être plus ou moins rentable en fonction de x. Ce qui fait rentrer la nature des dépenses par la fenêtre. Ou encore : en cas de crise, le surplus d'impôts est plus difficile à dégager et demande de faire de l'austérité qui aggrave la crise, ce qui favorise la solution "remboursement". Ou encore, avec des taux négatifs, et plus généralement des taux inférieurs à la croissance, stabiliser le montant de la dette fera diminuer le rapport Dette/PIB qui est utilisé pour évaluer la soutenabilité des dettes. Une analyse plus poussée demanderait de prendre en compte les taux et le taux de rendement des investissements d'état, ainsi que la croissance économique et l'inflation. Et c'est pas forcément facile !

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Jeff Van Planet
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 août 2019, 17:23:48

@Yakiv pour moi tu fais passer la charrue avant les bœufs. Avant de te questionner sur s'il faut garder la dette ou se questionner sur s'il faut en faire ou non, il faut déjà se questionner sur son utilité.
En effet, un Euro de dépense publique n'est pas égal à un autre Euro de dépense publique. Un exemple récent: en Chine il sont en pleine relance par le déficit budgétaire, et ils ont fait pleins de programmes de constructions de villes entières. Actuellement un certain nombre de ces villes sont des villes fantômes. Efficacité d'une telle dépense? 0. Ou plutôt presque 0 car les constructeurs s'en sont mis plein les poches mais l'effet multiplicateur est plutôt un diviseur dans ce cas.


Oui avant de s'interroger sur le fait de faire ou non de la dette, il faut s'interroger sur l'effet multiplicateur que ça engendrera. Même s'il n'est pas évident. un cas où ça peut ne pas être évident,peut être d'augmenter les dépenses en formation pro. ça permet de diminuer le chômage.



Je vais simplement rajouter une chose à ce qu'à dit mewtow juste au dessus. C'est à propos ds intérêts qui se rajoutent à la dette. Ceci est dû à notre déficit primaire. Le déficit primaire est celui qui est calculé AVANT les intérêts et remboursements de la dette. Si on avait une balance primaire positive, la dette ne serait pas si grave. Mais nous n'en avons pas, ce qui fait que les intérêts se rajoutent à la dette et qu'on a 50Mds chaque années qui se rajoutent à la dette. Tes calcules de 1000 Mds au bout de 10 ans sont faux car on sera à 1630 Mds dans 10 ans dû aux intérêts qui se rajoutent chaque années. Ce qui fera cette années là 81.5 Mds d'intérêts qui se rajouteront à la dette.
On ne peut pas laisser courir comme ça. car un jour, soit nous, soit nos enfants, ne pourront plus emprunter pour rembourser et là on se retrouvera dans une situation pire que celle des grecs. Car les grecs nous ont eu nous pour leur prêter et faire face à des échéances, mais nous on aura personne et on se tapera de la VRAIE austérité, pas une démo comme ils ont eu eux.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 août 2019, 17:29:52

Nombrilist a écrit :
04 août 2019, 12:45:33
Si j'ai un emprunt à un taux de 4% et qu'on me propose un emprunt à un taux de -1%, je me dépêche d'emprunter pour rembourser mon prêt à 4%.
ça pourrait ne pas être bête. Mais pour ça il faut que:

1- tu soit capables de tout emprunter poru rembourser l'intégralité de ce que tu dois. Dans le cas de la france c'est un "no go".
2-que tu rembourses car sinon en 2029 quand ta dette arrivera à échéances, si les taux augmentent tu aura l'aire bien ... hum.
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J.Saramago

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 04 août 2019, 17:44:08

Mewtow a écrit :
04 août 2019, 16:10:25
Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Le problème se situe dans le second cas, où on maintien un niveau de dette constant. Dans ce cas, tu as un niveau de dette stable D et un montant i% * D à verser chaque année. La nouvelle dette ne sert qu'à remplacer la dette de l'année précédente, à la rembourser. Les intérêts ne sont pas financés par de la nouvelle dette, sans quoi la dette augmenterait d'année en année, avec une progression exponentielle (croissance de i% chaque année). Donc, tous les ans, l'état doit dégager un surplus d’impôts par rapport aux dépenses pour compenser les intérêts. Ce surplus est un cout récurrent qui a lieu chaque année, ce qui demande une situation économique relativement stable pour le financer.

Dans le premier cas, l'état paye beaucoup en une fois, mais il fait disparaitre ce cout récurrent liés aux intérêts annuels. Pour faire une comparaison, je dirais que c'est un peu comme le choix entre acheter une maison et la louer. D'un coté louer entraine un cout récurrent de quelques centaines d'euros par mois mais qui dure toute une vie, de l'autre acheter entraine un cout bien plus important, mais plus limité dans le temps. Beaucoup de ménages préfèrent acheter, pensant que le loyer est de l'argent jeté par les fenêtres, d'autres préfèrent louer pour diminuer les couts mensuels et épargner plus facilement pour faire grossir leur patrimoine. Au final, le choix à faire dépend surtout du montant des loyers (analogues aux intérêt pour l'état), du prix de la maison (le montant de dette dans l'analogie), d'une éventuelle possibilité de chute des revenus, etc.

Si on raisonne en termes absolus, on pourrait croire que le cout est toujours plus fort quand on garde une dette stable et que les taux sont positifs. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer : 1 - le montant de la dette, économisé en ne la remboursant pas ; 2 - le montant dépensé en intérêts. Autant le premier est fixe, autant le second augmente chaque année. Par exemple, avec un taux de 5%, le montant 1 est dépassé par le montant 2 au bout de 20 ans.

Après, il y a des subtilités du style : l'argent annuel dépensé pour rembourser la dette pourrait être investi à x% et rapporter de l'argent, ce qui peut être plus ou moins rentable en fonction de x. Ce qui fait rentrer la nature des dépenses par la fenêtre. Ou encore : en cas de crise, le surplus d'impôts est plus difficile à dégager et demande de faire de l'austérité qui aggrave la crise, ce qui favorise la solution "remboursement". Ou encore, avec des taux négatifs, et plus généralement des taux inférieurs à la croissance, stabiliser le montant de la dette fera diminuer le rapport Dette/PIB qui est utilisé pour évaluer la soutenabilité des dettes. Une analyse plus poussée demanderait de prendre en compte les taux et le taux de rendement des investissements d'état, ainsi que la croissance économique et l'inflation. Et c'est pas forcément facile !
Je voudrais savoir si j'ai bien compris. C'était une des hypothèses que j'avais en tête mais que je n'ai pas privilégié.

Considérons une dette, avec les intérêts compris.
Admettons donc que nous avons une dette de 1000 milliards d'euros, intérêts compris (je ne sais pas si les intérêts sont compris ou pas en réalité, mais admettons pour l'exemple que ce soit le cas).
Admettons que l'objectif de notre état soit de maintenir la dette à son niveau de 1000 milliards, intérêts compris, c'est l'objectif.
Est-ce que ça veut dire que la part du montant utilisable par l'état, soit la part qui peut être dépensée, c'est-à-dire la part de dette dont les intérêts sont exlus (je vais appeler ça les "liquidités"), va baisser avec les années en proportion de la dette globale (intérêts compris) ?
Autrement dit, est-ce que si on a en 2020, pour 1000 milliards d'euros de dette dont 50 milliards d'intérêts et 950 milliards de liquidités, on aura en 2030 pour 1000 milliards d'euros de dette dont 100 milliards d'intérêts et 900 milliards de liquidités par exemple - peu importe l'évolution exacte des montants - (soit un taux de liquidité qui diminue à montant de dette constant, intérêts compris) ?

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Mewtow » 04 août 2019, 18:10:13

Si les conditions adéquates sont réunies et que la dette est stable, alors le montant des intérêts et du principal (le montant de la dette hors-intérêts) restent stables eux aussi. Il n'y a pas d'augmentation du montant des intérêts, ni diminution du principal, ni quoique ce soit d'autre. On peut le montrer simplement, avec les deux conditions suivantes. Premièrement, pour simplifier l'explication, supposons un taux d'intérêt constant dans le temps. Deuxièmement, encore une fois pour simplifier l'explication, on suppose que la dette a une maturité de 1 an : on emprunte à l'année t, on rembourse tout à l'année suivante t+1 (intérêt compris).

Prenons une dette de 1000 milliards, composée de 5 milliards d'intérêts. A l'année t+1, l'état va devoir tout rembourser, les 1000 milliards. Si on veut que la situation soit stable, il n'y a qu'une seule solution : l'état doit payer les 5 milliards d'intérêt avec l'impôt, puis emprunter les 950 milliards manquants sur les marchés. En clair, il doit emprunter la même somme qu'initialement, et payer les intérêts avec l'impôt. Si l'état paye une partie des intérêts en empruntant, il aura emprunté plus que les 950 milliards initiaux et sa dette augmente avec le temps. En conséquence, le surplus de principal va engendrer un surplus d'intérêt, et la situation s'emballe d'année en année. S'il utilise les impôts pour rembourser à la fois les intérêts et une partie du principal, le principal va diminuer et les intérêts vont faire de même, réduisant la dette totale. Là encore, la situation s'emballe d'année en année.

C’est mathématique et c'est lié au fait que les intérêts non-compensés engendrent eux-mêmes d'autres intérêts. La part utilisable par l'état n'augmente pas d'une année sur l'autre seulement si les intérêts sont compensés exactement par des impôts qui arrivent un an après. Si ce n'est pas le cas, l'état doit réallouer une partie de ses emprunts pour rembourser les intérêts et doit donc emprunter plus ou moins à chaque fois.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 04 août 2019, 18:32:44

Oui, je vois.
A vrai dire, j'ai sûrement commis une erreur grossière en pensant qu'on pouvait gratuitement maintenir de façon stable un certain niveau de dette.

De ce fait, si j'ai bien compris les aboutissants d'une dette entretenue sur le long terme, il arrive un moment (que nous avons peut-être déjà atteint d'ailleurs) où le montant des intérêts payés d'années en années dépasse le montant de la dette globale contractée et c'est sans doute à partir de là qu'on commence à prendre cher.
Modifié en dernier par Yakiv le 21 juin 2020, 11:50:41, modifié 1 fois.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 août 2019, 18:48:20

Dit autrement, si on veut que ça se maintienne en somme constante (*) il faut que l'excédent primaire soit égal aux intérêts à payer.

Si on a X Mds d'intérêts, il faut que les recettes fiscales moins les dépenses soit égal à la somme des intérêts. il faut, par exemple, qu'on prélève 1000€ d'impôts, qu'on dépense 950€ de dépenses pour qu'on est 50€ d'excédent primaire afin de payer les intérêts des 1000€ à 5% et ne pas faire gonfler la dette.


Mais encore une fois un euro de dépense publique n'est pas égal à un euro de dépense publique. Il faut savoir à quoi sert cet argent.




(*) il me semble que @Yakiv parle de sommes en euros, pas de % du PIB.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 04 août 2019, 19:18:13

@Jeff Van Planet, au contraire, je ne voulais surtout pas entrer dans ce débat là parce que c'est un autre débat, un autre sujet, dont on a largement l'occasion de discuter ailleurs.
Mais je ne voulais pas tout mélanger sur un thème qui me semblait déjà assez complexe. Ici, on cherche surtout à comprendre le sens de la dette, sa soutenabilité, quel est l'intérêt d'en avoir une, et les inconvénients. Autrement dit : comment financer au mieux un projet ?
La question de la qualité du projet, de son intérêt, de sa priorité, c'est pour moi un tout autre débat. Je ne cherche pas ici à savoir si un projet mérite ou pas d'être financé.
Ce qui importe sur ce fil, c'est de savoir comment financer au mieux des dépenses courantes, avec ou sans dette ? Y a-t-il ou non, sur le long terme, un intérêt à rembourser sa dette ? Peu importe ce qu'on pense de la nature des dépenses, ce serait le meilleur moyen d'y ajouter de la confusion.

La question que je posais aujourd'hui, c'était de savoir dans quelles conditions nous pouvons maintenir un niveau constant de dette publique. Je considère que vous y avez répondu tous les 2. Et j'ai compris qu'il n'était pas possible de stabiliser un niveau de dette globale (intérêts compris) en la finançant à 100% par de nouveaux emprunts tout en conservant 100% de notre capacité de financement. C'eût été un peu facile il est vrai.
Et par la même occasion, je vois effectivement moins d'intérêts pour les états à s'endetter, étant entendu qu'il semble impossible de ne pas perdre de l'argent sans augmenter constamment sa dette.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 août 2019, 19:48:38

tu vois @Yakiv pour moi les deux sont liés et indissociables. On ne peut pas parler de dette et de viabilité de son remboursement, si on ne parle pas de la qualité de la dette.
Pour un citoyen lambda emprunter pour acheter de la dope et s'enfermer dans un apparte pour la consommer d'un coté, ou emprunter pour acheter une voiture plus une plaque de taxi d'un autre coté, ce n'est pas du tout la même chose. Surtout si on veut parler de capacités de remboursement ou même, sans aller jusqu'au remboursement, parler de maintient à un niveau X ou Y de dette.

Seul cette distinction de projet peut permettre de trancher des conditions soit de maintient, soit de remboursement soit d'augmentation.



Ceci étant dit, j'aimerai te poser cette question que je ne t'ai pas posé avant. Si je ne l'ai pas posé avant, c'est que je voulais entrer dans ton raisonnement et non le fausser. A quoi ça sert de garder une somme absolue X en dette? Autant je comprends le X% du pib, car le pib augmentant chaque année (parfois plus, parfois moins, sauf crises) la quantité de dette augmente elle aussi en valeur absolue. Ce mécanisme de dette relative permet donc d'emprunter de nouvelles sommes chaque années. ça permet de faire de nouvelles dépenses sans nouvelles rentrées fiscales.
Mais maintenir à X milliards d'euros, j'avoue que le but m'échappe.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 04 août 2019, 23:35:47

Jeff Van Planet a écrit :
04 août 2019, 19:48:38
tu vois @Yakiv pour moi les deux sont liés et indissociables. On ne peut pas parler de dette et de viabilité de son remboursement, si on ne parle pas de la qualité de la dette.
Pour un citoyen lambda emprunter pour acheter de la dope et s'enfermer dans un apparte pour la consommer d'un coté, ou emprunter pour acheter une voiture plus une plaque de taxi d'un autre coté, ce n'est pas du tout la même chose. Surtout si on veut parler de capacités de remboursement ou même, sans aller jusqu'au remboursement, parler de maintient à un niveau X ou Y de dette.

Seul cette distinction de projet peut permettre de trancher des conditions soit de maintient, soit de remboursement soit d'augmentation.
Une fois que tu as contracté une dette, l'intérêt financier vise à perdre le moins d'argent possible. De là, il faudra peut-être se demander s'il faut réduire, maintenir ou augmenter la dette, peu importe que le projet ait été pertinent ou pas, la dette a déjà été contractée.
Ensuite et surtout, même si je crois savoir à peu près ou tu veux en venir, le fait est que lorsqu'un état contracte une dette en vue de boucler son budget et de combler un déficit structurel, ce n'est jamais pour financer un projet bien précis.
Le budget de l'état, c'est 80 milliards pour l'enseignement et la recherche (33% du budget), 35 milliards pour la défense (15% du budget), 20 milliards pour la solidarité (9% du budget), etc... Ce qui veut dire que tous les nouveaux emprunts vont servir à financer 33% d'école, 15% de militaires, 9% de solidarité, etc, etc. Et alors ? On est bien avancé avec ça.
C'est pour cette raison qu'il n'y a pas vraiment de sens à demander à quoi sert la dette publique. Elle sert à tous les domaines de dépenses de l'état puisqu'elle alimente un pot commun.
Jeff Van Planet a écrit :
04 août 2019, 19:48:38
Ceci étant dit, j'aimerai te poser cette question que je ne t'ai pas posé avant. Si je ne l'ai pas posé avant, c'est que je voulais entrer dans ton raisonnement et non le fausser. A quoi ça sert de garder une somme absolue X en dette? Autant je comprends le X% du pib, car le pib augmentant chaque année (parfois plus, parfois moins, sauf crises) la quantité de dette augmente elle aussi en valeur absolue. Ce mécanisme de dette relative permet donc d'emprunter de nouvelles sommes chaque années. ça permet de faire de nouvelles dépenses sans nouvelles rentrées fiscales.
Mais maintenir à X milliards d'euros, j'avoue que le but m'échappe.
Je voulais prendre les exemples les plus simples possibles, et donc raisonner en données absolues plutôt qu'en données relatives.
J'aurais pu prendre des chiffres en % du PIB, mais il aurait suffit d'une augmentation significative du PIB pour réduire le poids de la dette et introduire ainsi un facteur parasite. Je trouvais que c'était plus facile de rester "toutes choses égales par ailleurs" en raisonnant avec des euros.

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wesker
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 05 août 2019, 14:28:04

L'endettement permets aux créanciers de percevoir des rentes garanties, d'une part et leur assure une influencer sur la politique conduite par ces Etats, d'autres parts.

En réalité, la crise du néo libéralisme et, dans leur vision court termiste, les spéculateurs, les profiteurs, s'assurent une rentabilité maximale à court terme, à la fois au détriment de l'écosystème, mais également au détriment des logiques industrielles ou technologiques qui prévalaient, avant cette idéologie et qui assurèrent notre prospérité et, notre capacité à assurer nos échéances.

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