La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 07 août 2019, 15:56:10

Wesker, c'est pourtant basique :
oui, les créanciers vont continuer à nous prêter de l'argent, mais si la France devait baisser de tant de % la valeur de la monnaie pour réduire le poids de sa dette, les créanciers augmenterait de tant de % les taux d'intérêts sur les nouveaux emprunts.
Il me semble que la Chine n'a pas tellement besoin d'emprunter elle...

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wesker
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 07 août 2019, 15:59:31

Yakiv

Contrairement à ce que tu sembles croire, les créanciers ont besoin de sécuriser leurs capitaux, ils acceptent la négociation sur les taux, ne serait ce que parce qu'ils sont conscient de l'impact d'un défaut, sur leur créances, ils savent que clea exige durée et investissement ce qui peut, parfois requérir un assouplissement des conditions. Ne rien demander est la certitude de ne rien obtenir, en revanche, c'est vrai je conviens que ce n'est ni l'habitude ni le mode de fonctionnement de banquiers surtout d'affaires qui ont leur logique, leur mode de raisonnement et de fonctionnement.

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Yakiv
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 07 août 2019, 17:05:28

Les taux d'intérêts sont déterminés par 2 principaux facteurs :
- la probabilité d'être remboursé en totalité (c'est donc "sécuriser les capitaux"),
- la valeur du remboursement effectué (c'est donc la valeur de la monnaie qui a fait l'objet du prêt).
Plus monte la probabilité de ne pas être remboursé en totalité, plus les taux d'intérêt augmentent.
Plus monte la probabilité de voir une monnaie se déprécier et la valeur du remboursement affectée, plus les taux d'intérêt augmentent aussi.

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wesker
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 07 août 2019, 21:50:12

Nous sommes d'accord sur ce point et c'est précisément pour cette raison que le taux ne dépend ni uniquement des créanciers ni des débiteurs mais d'un accord entre eux et d'un regard de l'Etat qui se doit de faire preuve d'une autorité pour garantir l'intérêt général

Hector

Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Hector » 07 août 2019, 23:31:28

johanono a écrit :
07 août 2019, 15:24:09
@wesker, tes beaux principes sont bien gentils, mais ce n'est pas comme ça qu'on gère un pays.

Si un pays a un déficit public, sauf à monétiser, il aura besoin de ses créanciers pour financer cette dette. Le reste n'est que baratin. Si la France fait défaut sur sa dette, elle apparaîtra désormais comme un pays peu sûr, et ses taux d'intérêt augmenteront forcément.

Si les créanciers décident de ne plus prêter à la France à moins de x %, et bien ce sera comme ça, et pas autrement, et nos gouvernements devront à l'avenir trouver d'autres sources de financement.
Et oui, l'exemple argentin. L'Argentine a fait défaut en 2002, elle ne s'en est pas remise.

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Jeff Van Planet
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 août 2019, 19:12:10

Yakiv a écrit :
06 août 2019, 00:11:18
Il y a un seul point sur lequel je ne te rejoins pas (je n'ai rien à redire à la plupart des tes explications), c'est que toute dépense ne doit pas nécessairement être soumise au critère du multiplicateur keynésien (ou autre critère de productivité).
Ainsi, je ne sais pas si l'école gratuite, si la protection sociale, si la défense et si la sécurité et la justice, contribuent au multiplicateur keynésien mais même s'ils n'y contribuent pas, cela importe peu puisqu'en tout état de cause, ce sont nécessairement des priorités nationales.
Le droit n'est pas forcément fait pour être rentable et il faut à partir de là accepter que certaines dépenses publiques ne participent pas forcément à augmenter le taux de croissance.
J'en ai mis du temps à répondre, désolé.

Alors tout ne peut pas être pris sous le prisme du multiplicateur. En revanche, on peut, on doit, le prendre en compte. Ou d'une autre façon, nous devons prendre en compte l'efficacité de ces dépenses.
Par exemple, dépenser une somme X ou Y dans l'éducation nationale, n'est ni bon ni mauvais en soit. Mais dépenser une somme X ou Y dans l’éducation nationale pour avoir un beau nombre de décrocheurs sortir sans diplôme, ou des tas de gens qui ont des diplômes mais qui n'ont aucuns débouchés dans le monde du travail, ça mérite de se poser des questions sur l''allocation de ces dépenses. Je ne parle même pas de questionner la somme X ou Y, mais simplement son utilisation. Le but de l'éducation nationale est de former des citoyens qui soient utiles à l'économie (de parts leurs compétences) et non d'avoir des non diplômés qui subissent plus le chômage que les autres ou des diplômés qui ne servent à rien. C'est juste du gâchis. Du gâchis autant du point de vue humain que du point de vue financier.
Des gens utiles bien formés ça produit, ça paye des impôts, c'est bon pour le budget. Des décrocheurs ou des diplômés qui n'ont pas d'utilités, non.

La même chose s'applique à d'autres secteurs qui n'ont pas pour but premier d'être bon pour l'économies (et donc le budget de l'état sur le long terme) mais rien n'oblige à ce que ce soit mal alloué. Laisser la criminalité augmenté dans certaines zones, est clairement une mauvaise utilisation du budget du ministère de l'intérieur. Et dans ces zones, des honnêtes travailleurs vont se faire vloer leurs voitures (ou brûler) et se retrouver avec des jours de taff en moins, avec des dépenses contraintes non prévues, des commerces volés ou raquettés vont fermer (ou ne pas ouvrir) et les jobs qui vont avec. Tout ça, c'est moins de recettes fiscales au final.

Bref, tout ça pour dire que même si le but primaire n'est pas de faire prospérer le pays, ce n'est pas une raison pour tirer dans les pattes des gens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 août 2019, 19:17:24

wesker a écrit :
07 août 2019, 21:50:12
Nous sommes d'accord sur ce point et c'est précisément pour cette raison que le taux ne dépend ni uniquement des créanciers ni des débiteurs mais d'un accord entre eux et d'un regard de l'Etat qui se doit de faire preuve d'une autorité pour garantir l'intérêt général
pas du tout. C'est juste une sorte de vente aux enchère où le prêteurs qui propose le plus bas prix (le taux d'intérêt) l'emporte. Bien sûr avec les sommes en jeu, il n'y a pas un mais plusieurs prêteurs qui remportent la mise.

Ce qui fait que les taux baissent, en plus que ce qu'à expliqué @Yakiv, c'est le faite qu'il y ait plus de prêteurs ou moins. Plus ils sont nombreux à être intéressés, et plus ils baissent leurs taux pour l'emporter.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 09 août 2019, 09:29:09

Jeff Van Planet a écrit :
08 août 2019, 19:12:10
J'en ai mis du temps à répondre, désolé.

Alors tout ne peut pas être pris sous le prisme du multiplicateur. En revanche, on peut, on doit, le prendre en compte. Ou d'une autre façon, nous devons prendre en compte l'efficacité de ces dépenses.
Par exemple, dépenser une somme X ou Y dans l'éducation nationale, n'est ni bon ni mauvais en soit. Mais dépenser une somme X ou Y dans l’éducation nationale pour avoir un beau nombre de décrocheurs sortir sans diplôme, ou des tas de gens qui ont des diplômes mais qui n'ont aucuns débouchés dans le monde du travail, ça mérite de se poser des questions sur l''allocation de ces dépenses. Je ne parle même pas de questionner la somme X ou Y, mais simplement son utilisation. Le but de l'éducation nationale est de former des citoyens qui soient utiles à l'économie (de parts leurs compétences) et non d'avoir des non diplômés qui subissent plus le chômage que les autres ou des diplômés qui ne servent à rien. C'est juste du gâchis. Du gâchis autant du point de vue humain que du point de vue financier.
Des gens utiles bien formés ça produit, ça paye des impôts, c'est bon pour le budget. Des décrocheurs ou des diplômés qui n'ont pas d'utilités, non.

La même chose s'applique à d'autres secteurs qui n'ont pas pour but premier d'être bon pour l'économies (et donc le budget de l'état sur le long terme) mais rien n'oblige à ce que ce soit mal alloué. Laisser la criminalité augmenté dans certaines zones, est clairement une mauvaise utilisation du budget du ministère de l'intérieur. Et dans ces zones, des honnêtes travailleurs vont se faire vloer leurs voitures (ou brûler) et se retrouver avec des jours de taff en moins, avec des dépenses contraintes non prévues, des commerces volés ou raquettés vont fermer (ou ne pas ouvrir) et les jobs qui vont avec. Tout ça, c'est moins de recettes fiscales au final.

Bref, tout ça pour dire que même si le but primaire n'est pas de faire prospérer le pays, ce n'est pas une raison pour tirer dans les pattes des gens.
Oui, sous réserve d'un cadre dans lequel doit s'inscrire cette recherche d'efficacité et qui doit être défini au départ par l'état.
Par exemple, si l'état définit le cadre d'une école obligatoire, gratuite et laïque pour tous les enfants, ce principe ne saurait être remis en cause au nom d'une quelconque recherche d'efficacité, la recherche d'efficacité doit alors être étudiée dans ce cadre là.
Il en est de même pour le social et tout le reste.
Ou dit plus clairement, la recherche d'efficacité doit toujours être étudiée après avoir défini le cadre par le droit.
Mais je te rassure, c'est déjà largement fait je pense.

Et après, il faut être prudent sur l'outil statistique aussi.
Garder en tête que comparaison n'est pas raison en tenant compte des biais de comparaison identifiés ou non. Par exemple, je suis persuadé que si on appliquait à 100% les mêmes méthodes éducatives que les Finlandais, on aurait toujours de moins bons résultats en France. Par exemple, se souvenir que la différence de résultats entre écoles privées et publiques s'explique largement par la situation sociale plus favorisée des enfants qui s'y trouvent et par la possibilité donnée aux écoles privées de sélectionner avant et pendant le cursus scolaire sur la base des résultats. Ne pas se tromper d'objectif, par exemple en misant tout sur un objectif de sortie de la pauvreté (comme aux USA) en oubliant le niveau de pauvreté générale et d'entrée dans la pauvreté, etc, etc.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 août 2019, 19:40:40

Yakiv a écrit :
09 août 2019, 09:29:09
Oui, sous réserve d'un cadre dans lequel doit s'inscrire cette recherche d'efficacité et qui doit être défini au départ par l'état.
Par exemple, si l'état définit le cadre d'une école obligatoire, gratuite et laïque pour tous les enfants, ce principe ne saurait être remis en cause au nom d'une quelconque recherche d'efficacité, la recherche d'efficacité doit alors être étudiée dans ce cadre là.
Alors, si l'état, et donc la politique, définit le cadre, la politique changeant avec les élections, le cadre peut en toute logique changer.
si tu décides que l'école deviendra payante, mais que tu instaures des bourses pour les plus démunis, le cadre à changé. Mais que le cadre change ou pas, à la limite OSEF, le principal est que le but du moment soit atteint.

Yakiv a écrit :
09 août 2019, 09:29:09
Il en est de même pour le social et tout le reste.
Ou dit plus clairement, la recherche d'efficacité doit toujours être étudiée après avoir défini le cadre par le droit.
Mais je te rassure, c'est déjà largement fait je pense.
j'ai dû mal suivre: qu'est-ce qui est le ca en ce moment? fixer un cadre ou s'interroger sur l'efficacité?

Yakiv a écrit :
09 août 2019, 09:29:09
Et après, il faut être prudent sur l'outil statistique aussi.
Garder en tête que comparaison n'est pas raison en tenant compte des biais de comparaison identifiés ou non. Par exemple, je suis persuadé que si on appliquait à 100% les mêmes méthodes éducatives que les Finlandais, on aurait toujours de moins bons résultats en France. Par exemple, se souvenir que la différence de résultats entre écoles privées et publiques s'explique largement par la situation sociale plus favorisée des enfants qui s'y trouvent et par la possibilité donnée aux écoles privées de sélectionner avant et pendant le cursus scolaire sur la base des résultats. Ne pas se tromper d'objectif, par exemple en misant tout sur un objectif de sortie de la pauvreté (comme aux USA) en oubliant le niveau de pauvreté générale et d'entrée dans la pauvreté, etc, etc.
Et bien tu vois dans un pays où il y a environ 5 millions de fonctionnaires mais où l'on manque de profs, de policiers, de juges, d'infirmières, je pense qu'on a beaucoup de questions à se poser sur l'allocation de la dépense publique. Les gens ne peuvent pas payer à l’infini. Alors les gens de l'état doivent avoir un grand respect pour l'argent que le peuple leurs confie et en faire le meilleur usage possible pour ne pas nous pénaliser.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 10 août 2019, 12:55:34

Jeff Van Planet a écrit :
09 août 2019, 19:40:40
Alors, si l'état, et donc la politique, définit le cadre, la politique changeant avec les élections, le cadre peut en toute logique changer.
si tu décides que l'école deviendra payante, mais que tu instaures des bourses pour les plus démunis, le cadre à changé. Mais que le cadre change ou pas, à la limite OSEF, le principal est que le but du moment soit atteint.
En effet, une majorité élue pourrait tout à fait faire évoluer ce cadre et partir sur l'idée d'écoles payantes, avec ou sans bourses d'ailleurs. C'est le jeu de la démocratie. J'y serais évidemment opposé pour ma part, car les pauvres et les territoires pauvres s'en tireraient globalement moins bien à mon avis. Cela engendrerait par exemple des déserts éducatifs comme il existe actuellement des déserts médicaux. Et je crois aussi que c'est opposé à la culture de notre pays et même à la culture européenne.
Jeff Van Planet a écrit :
09 août 2019, 19:40:40
j'ai dû mal suivre: qu'est-ce qui est le ca en ce moment? fixer un cadre ou s'interroger sur l'efficacité?
A mon avis, l'idée que les dépenses publiques ne seraient pas déjà orientées sous l'angle de l'efficacité est une légende urbaine.
Jeff Van Planet a écrit :
09 août 2019, 19:40:40
Et bien tu vois dans un pays où il y a environ 5 millions de fonctionnaires mais où l'on manque de profs, de policiers, de juges, d'infirmières, je pense qu'on a beaucoup de questions à se poser sur l'allocation de la dépense publique. Les gens ne peuvent pas payer à l’infini. Alors les gens de l'état doivent avoir un grand respect pour l'argent que le peuple leurs confie et en faire le meilleur usage possible pour ne pas nous pénaliser.
Pour moi, c'est un biais cognitif.
On ne connaît bien que ce qu'on voit et donc pour ce qui des fonctionnaires, on ne connaît que ceux qui sont directement en contact avec le public.
Et donc on a l'impression qu'il en manque et que tous les autres ne servent à rien.
Sauf que parmi les autres, il y a une multitude de petites fourmis qui sont là pour faire fonctionner l'ensemble de la structure publique. Si elles ne sont pas là, tout se casse la g....., à ceci près que personne ne les voit et que leur travail n'est donc pas reconnu. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à améliorer mais à priori, rien ne prouve qu'il manque plus de fonctionnaires de terrain que de fonctionnaires administratifs. C'est toujours tentant de le dire mais encore faut-il être en mesure de le montrer.

Par contre, moi je n'ai jamais été formellement opposé à ce que des salariés privés assurent une partie du travail des fonctionnaires actuels (donc des missions de service public) si on peut y gagner en efficacité (mais ça reste à tester et à démontrer là aussi).

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 10 août 2019, 14:00:44

Depuis que les néo libéraux ont cédé la gestion monétaires aux privés, l'endettement public ne cesse de croître et pour cause....c'est leurs intérêts qu'ils défendent et leur influence qu'ils font croître.

Cependant, il est nécessaire et urgent de percevoir les limites de ce modèle, les risques qu'il entraine sur notre civilisation, sur notre avenir, ayant à l'esprit qu'avant notre ère, des empires eurent connu l'effondrement tant intellectuel, que moral ou économique. Poursuivre dans l'incitation de la guerre de tous contre chacun, faire croire que l'acquisition continue de bien matériels est source de bonheur est une chimère destructrice et une illusion de même que prétendre que le commerce, seul, apporte paix et réussite entre nations, l'histoire a démontré l'impasse que nous devrions éviter de reproduire.

que l'on soit sérieux et qu'on honore nos engagements est une nécessaire attitude qui nous permets d'évoluer, certains en Europe ne furent pas exemplaire, mais que l'on fasse croire que cela serait de la faute des pauvres gens, si nous devons acquitter un stock de dettes aussi importants relève d'une gageure.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Yakiv » 10 août 2019, 14:15:02

wesker a écrit :
10 août 2019, 14:00:44
Depuis que les néo libéraux ont cédé la gestion monétaires aux privés


?

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 août 2019, 14:46:40

Yakiv a écrit :
10 août 2019, 12:55:34
Jeff Van Planet a écrit :
09 août 2019, 19:40:40
j'ai dû mal suivre: qu'est-ce qui est le ca en ce moment? fixer un cadre ou s'interroger sur l'efficacité?
A mon avis, l'idée que les dépenses publiques ne seraient pas déjà orientées sous l'angle de l'efficacité est une légende urbaine.
Jeff Van Planet a écrit :
09 août 2019, 19:40:40
Et bien tu vois dans un pays où il y a environ 5 millions de fonctionnaires mais où l'on manque de profs, de policiers, de juges, d'infirmières, je pense qu'on a beaucoup de questions à se poser sur l'allocation de la dépense publique. Les gens ne peuvent pas payer à l’infini. Alors les gens de l'état doivent avoir un grand respect pour l'argent que le peuple leurs confie et en faire le meilleur usage possible pour ne pas nous pénaliser.
Pour moi, c'est un biais cognitif.
On ne connaît bien que ce qu'on voit et donc pour ce qui des fonctionnaires, on ne connaît que ceux qui sont directement en contact avec le public.
Et donc on a l'impression qu'il en manque et que tous les autres ne servent à rien.
Sauf que parmi les autres, il y a une multitude de petites fourmis qui sont là pour faire fonctionner l'ensemble de la structure publique. Si elles ne sont pas là, tout se casse la g....., à ceci près que personne ne les voit et que leur travail n'est donc pas reconnu. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à améliorer mais à priori, rien ne prouve qu'il manque plus de fonctionnaires de terrain que de fonctionnaires administratifs. C'est toujours tentant de le dire mais encore faut-il être en mesure de le montrer.
Ce n'est pas un biais cognitif, c'est une réalité. Regardes: un Euro que tu dépenses en beurre tu ne peux pas le dépenser en prunes. A partir de là tous ces fonctionnaires qui sont inutiles ou en doublons dans les régions/départements/mairies ou les embauches de complaisances par les élus locaux, il faut les payer. Qui dit payement de fonctionnaire dit impôts. Ici locaux. Et ces impôts pris pour payer ces gens, tu ne peux pas les prendre pour payer des gens dont on a besoin.

Essayes de demander une subventions, tu vas passer, pour le même projets, devant une commission de l'état, une pour la région et une pour le département. Elles font toutes les trois la même chose, et pourtant elle sont trois avec trois budgets et trois fois le nombre d'employés qui font exactement la même chose. On se retrouve avec 2.50€ prélevés pour 1€ de subvention. Ne me dis pas que tout s'écroule sans eux, que ce sont des petites fourmis indispensables. L'efficacité est clairement nulle ici. 60% de l'impôt prélevés qui part en fumée. Dans le 1.50€ il y a aussi les triplets de la vérification de l'usage après attribution de la subvention. Si ça ce n'est pas être en mesure de le démontrer, qu'est-ce que c'est?
En revanche on attends toujours que la droite conservatrice nous démontrent que de ne rien changer est bien.
Yakiv a écrit :
10 août 2019, 12:55:34
Par contre, moi je n'ai jamais été formellement opposé à ce que des salariés privés assurent une partie du travail des fonctionnaires actuels (donc des missions de service public) si on peut y gagner en efficacité (mais ça reste à tester et à démontrer là aussi).
En tous cas ça ne nous engagent pas pour 60 ans. 60 ans c'est le temps de carrière (car emplois à vie) plus retraite du fonctionnaire. il suffirait de ne pas renouveler le contrat avec le prestataire pour libérer une somme du budget et la réalouer facilement à autre chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par wesker » 10 août 2019, 15:54:25

Yakiv

Que ce soit la FED aux Etats Unis, la BCE, en Europe, les Etats ne peuvent se financer à travers ces instances, ils doivent emprunter obligatoirement des marchés et ces banques centrales ne peuvent qu'injecter des liquidités dans les banques....C'est à dire que ce sont les citoyens qui participer à réduire les risques et les pertes mais ce sont des privés qui se gardent entièrement les résultats de leurs spéculations. C'est, à mon sens particulièrement malhonnête de promouvoir le principe de responsabilité mais de s'y soustraire à la moindre difficulté. Et, lors de la crise financière, on l'a d'ailleurs bien vu, c'est précisément la raison pour laquelle les banques ont perdu de leur crédibilité.

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Re: La dette publique française se rapproche encore un peu plus des 100% du PIB

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 août 2019, 18:15:02

ce qui n'est pas totalement vrai. Les Banques centrales, en achetant directement des bons du trésors aux institutions qui en ont, les poussent de facto à en racheter aussi tôt, ce qui augmente la liquidité de ces titres. C'est ce qui justifie qu'on ait des taux si bas.

Donc la différence entre ce que tu souhaites et ce qui ce passe est si minime que ça ne changerait rien.
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