Des services publics assurés par le privé ?

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Yakiv
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Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2018, 22:05:10

C'est la suite d'une discussion qui a dérivé sur un autre fil, ici : viewtopic.php?f=28&t=11955&start=345
Et ouvert sur le conseil de @politicien.
Nombrilist a écrit :
11 nov. 2018, 20:58:41
1 - où va l'argent => pour moi il devrait intégralement aller dans le financement du public. Un impôt, une taxe ou une amende n'a pas vocation à aller dans la poche d'un actionnaire.
Ça, effectivement, je comprends que ça rebute sur le principe.
Cela dit, on ne pourra jamais complètement l'éviter, je m'explique. Si on s'intéresse non pas à la gestion mais à la fabrication des autoroutes, qui fait-on bosser ? Ce ne sont pas des fonctionnaires mais des entreprises privées du BTP, avec les actionnaires qui vont avec. Donc c'est bien de l'argent public qui va pour une partie financer des actionnaires du privé. Peut-on vraiment l'éviter ? Peut-être en partant du principe que désormais, tous ceux qui vont fabriquer des autoroutes seront des fonctionnaires... Est-ce "raisonnable" ? Je ne pense pas.
Nombrilist a écrit :
11 nov. 2018, 20:58:41
2 - les conditions de travail (y compris le salaire) => le public n'ayant pas vocation à faire du bénéfice, à périmètre égal, les salaires sont plus élevés. J'ai illustré avec l'exemple de la maison de retraite la différence que ça peut faire.
J'aurais sans doute du mal à expliquer exactement pourquoi mais j'ai l'impression qu'on ne peut pas faire "d'une pierre deux coups". Ou pour reprendre l'exemple de la collecte des amendes, si on embauche des fonctionnaires pour le faire, c'est parce qu'on considère que c'est peut-être plus efficace, plus éthique, plus juste, plus logique, mais ça ne peut pas être pour améliorer les conditions de travail des salariés, car pour le coup, je ne pense pas non plus qu'il soit juste que les contribuables paient en partie pour parfaire les conditions de travail de ceux qui leur fournissent les services publics.

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Nombrilist
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Nombrilist » 11 nov. 2018, 22:27:24

Yakiv a écrit :
11 nov. 2018, 22:05:10
C'est la suite d'une discussion qui a dérivé sur un autre fil, ici : viewtopic.php?f=28&t=11955&start=345
Et ouvert sur le conseil de @politicien.
Nombrilist a écrit :
11 nov. 2018, 20:58:41
1 - où va l'argent => pour moi il devrait intégralement aller dans le financement du public. Un impôt, une taxe ou une amende n'a pas vocation à aller dans la poche d'un actionnaire.
Ça, effectivement, je comprends que ça rebute sur le principe.
Cela dit, on ne pourra jamais complètement l'éviter, je m'explique. Si on s'intéresse non pas à la gestion mais à la fabrication des autoroutes, qui fait-on bosser ? Ce ne sont pas des fonctionnaires mais des entreprises privées du BTP, avec les actionnaires qui vont avec. Donc c'est bien de l'argent public qui va pour une partie financer des actionnaires du privé.
Oui, mais une seule fois. Pas deux.
Yakiv a écrit :
11 nov. 2018, 22:05:10
Nombrilist a écrit :
11 nov. 2018, 20:58:41
2 - les conditions de travail (y compris le salaire) => le public n'ayant pas vocation à faire du bénéfice, à périmètre égal, les salaires sont plus élevés. J'ai illustré avec l'exemple de la maison de retraite la différence que ça peut faire.
J'aurais sans doute du mal à expliquer exactement pourquoi mais j'ai l'impression qu'on ne peut pas faire "d'une pierre deux coups". Ou pour reprendre l'exemple de la collecte des amendes, si on embauche des fonctionnaires pour le faire, c'est parce qu'on considère que c'est peut-être plus efficace, plus éthique, plus juste, plus logique, mais ça ne peut pas être pour améliorer les conditions de travail des salariés, car pour le coup, je ne pense pas non plus qu'il soit juste que les contribuables paient en partie pour parfaire les conditions de travail de ceux qui leur fournissent les services publics.
La part qui améliore les conditions de travail des salariés est celle qui ne part pas en bénéfices dans le privé. Le contribuable paie le même prix.

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johanono
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2018, 22:34:14

Il faudrait commencer par définir la notion de service public, avant de trancher la question de savoir si un service public peut être assuré par des opérateurs privés.

Si on définit le service public par "activité économique d'intérêt général", alors il est manifeste que de nombreux services publics sont déjà assurés par des entreprises privées. D'une certaine façon, les laboratoires pharmaceutiques, les FAI, les fabricants d'eau minérale, sont des services publics, et sont assurés par le privé. Si on considère que toutes les activités d'intérêt général doivent être assurées par des organismes publics, et échapper aux règles de la concurrence, alors on risque de se diriger vers une économie assez largement nationalisée...

Si on définit le service public par "activité devant, compte tenu de son caractère d'intérêt général, être assurée par un organisme public et échapper ainsi aux règles de la concurrence", alors le périmètre sera plus restreint, mais on risque de s'engager dans des débats sans fin pour savoir ce qui relève ou non de la notion de service public.

Mais on parlait des modalités de perception de l'écotaxe. En l'occurrence, ce n'est pas une question de service, c'est une question de prérogative de puissance publique. Pour moi, la perception d'un impôt, comme la mission de police, est une prérogative de puissance publique, elle doit relever de l’État seul.

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Yakiv
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2018, 22:44:49

johanono a écrit :
11 nov. 2018, 22:34:14
Il faudrait commencer par définir la notion de service public, avant de trancher la question de savoir si un service public peut être assuré par des opérateurs privés.

Si on définit le service public par "activité économique d'intérêt général", alors il est manifeste que de nombreux services publics sont déjà assurés par des entreprises privées. D'une certaine façon, les laboratoires pharmaceutiques, les FAI, les fabricants d'eau minérale, sont des services publics, et sont assurés par le privé. Si on considère que toutes les activités d'intérêt général doivent être assurées par des organismes publics, et échapper aux règles de la concurrence, alors on risque de se diriger vers une économie assez largement nationalisée...

Si on définit le service public par "activité devant, compte tenu de son caractère d'intérêt général, être assurée par un organisme public et échapper ainsi aux règles de la concurrence", alors le périmètre sera plus restreint, mais on risque de s'engager dans des débats sans fin pour savoir ce qui relève ou non de la notion de service public.

Mais on parlait des modalités de perception de l'écotaxe. En l'occurrence, ce n'est pas une question de service, c'est une question de prérogative de puissance publique. Pour moi, la perception d'un impôt, comme la mission de police, est une prérogative de puissance publique, elle doit relever de l’État seul.
Pour simplifier et choisir une définition, je pense qu'on pourrait partir du principe que les services publics sont l'ensemble des services d'intérêt général actuellement assurés par l'administration ou financés par l'Etat.

Est-ce que tu as la même position vis-à-vis des entreprises qui relèvent les infractions de stationnement actuellement dans certains villes ?

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johanono
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2018, 22:53:00

Quand tu définis le service public par "l'ensemble des services d'intérêt général actuellement assurés par l'administration ou financés par l'Etat", tu englobes ce que moi j'appelle les prérogatives de puissance publique. La collecte de l'impôt, comme les fonctions de police, sont pour moi des prérogatives de puissance publique, et doivent comme telles être assurées par l’État. Quand j'évoque les missions de police, je pense bien évidemment aux amendes pour infraction au stationnement qui ont, hélas, été sous-traitées au privé, notamment à Paris, par une mairie socialiste...

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Spartiate
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Spartiate » 12 nov. 2018, 11:54:57

Personnellement, je définirais le service public comme étant le service coûtant plus cher qu'il ne rapporte mais que l'Etat devrait prendre à sa charge pour assurer la cohésion sociale. Typiquement le transport ferroviaire de voyageurs, qui rapporte de moins en moins en raison de la concurrence de l'aérien et même des autocars maintenant pour les voyages occasionnels. Mais pour les voyages réguliers, beaucoup de monde en reste dépendant comme les étudiants, tous ceux qui se rendent au boulot sans avoir le permis de voiture, etc. Je ne suis pas certain qu'un opérateur privé prenne la peine de desservir la France du vide ou alors, au prix de tarifs beaucoup plus élevés. Si on adopte une logique macroniste, on pourrait se dire "que ces gens n'ont qu'à ne pas habiter dans des trous paumés" mais éthiquement, ça me pose un problème. Encore faut-il avoir une éthique.

Ce qui fait dire à certains qu'une entreprise publique est forcément vouée à l'échec et au déficit. Mais c'est juste parce que l'Etat aujourd'hui reprend à son compte des marchés qui n'intéressent pas les privés.
Dans un contexte d'optimisation fiscale, je crois honnêtement que l'Etat aurait tout à gagner à être une entreprise comme une autre sur les secteurs porteurs, ce qui lui permettrait d'avoir des rentrées fiscales supplémentaires. L'idée est moquée et jugée archaïque.

Cela dit, je ne vois pas ce qui serait ridicule dans cette idée. Actuellement, l'Etat est déjà actionnaire majoritaire de florissantes entreprises du secteur de l'armement et vend au travers de Nexter des chars, fusils, munitions, robots... Comme n'importe quelle entreprise privée.

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Jean
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Jean » 12 nov. 2018, 12:55:57

Est-que la distribution de l'eau (au robinet) est un service publique ? et pourtant il est privé et il marche fabuleusement bien. D'ailleurs les communes y veillent de près...

Prendre pour reference l'existant ne me semble pas non plus un bon point de départ, c'est souvent le fruit d e l'histoire et non d'une rigueur économique.

D’autres critères sont à prendre en compte avant de confier une mission à un fonctionnaire de façon définitive... (même après la disparition de l'objet de la mission. L'emploi demeurera ainsi que la mission fut-elle sans objet)

Par exemple il me semble que pour les choses d’intérêt national, il est nécessaire d'avoir des entités solides capables de mesurer en permanence la qualité du service assuré. Muni de cet organisme solide tant en nombre qu'en compétences on peut envisager dès lors que les attendus sont très précis (contrats établis par des personnes compétentes et indépendantes), confier la réalisation d'une activité à une entreprise qui disposera de la souplesse qui fait tant défaut à l'administration.

Par ailleurs je pense que dans un monde qui est appelé à évoluer rapidement (on commence à peine à utiliser les robots) il est préférable de sous-traiter tous nouveaux services sachant qu'il est plus facile de reprendre la charge si nécessaire en créant des fonctionnaires que l'inverse car on sait que s'il est facile d'en embaucher il est impossible d'en débaucher.

Cette absence totale de souplesse qui est la marque des employés de l'administration est la conséquence d'un statut de quasi inamovibilité. Le changement de statut pourrait réduire cet inconvenient et modifier la donne.

Mais n'y croyant pas, je pense préférable d'éviter au maximum le risque de se planter (voire SNCF le temps et l'énergie qu'il a fallu pour commencer à changer les choses à horizon 60 ans)

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Nombrilist
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Nombrilist » 12 nov. 2018, 21:25:36

Jean a écrit :
12 nov. 2018, 12:55:57
D’autres critères sont à prendre en compte avant de confier une mission à un fonctionnaire de façon définitive... (même après la disparition de l'objet de la mission. L'emploi demeurera ainsi que la mission fut-elle sans objet)
Comme si un fonctionnaire n'était pas redéployable.

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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par El Fredo » 12 nov. 2018, 22:02:09

C'est plus compliqué que ça en a l'air. Les fonctionnaires sont très peu mobiles en France entre corps, ministères de tutelle etc.
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Nombrilist » 12 nov. 2018, 22:14:36

En outre, un fonx peut être muté. En Ile de France, il y a eu pas mal de fermetures ou de réductions de personnel dans certaines antennes de commissariats par exemple. Et enfin, n'oublions pas que l'on peut être payé par l'Etat et ne pas être fonx.

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Yakiv
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Yakiv » 13 nov. 2018, 08:18:34

Spartiate a écrit :
12 nov. 2018, 11:54:57
Je ne suis pas certain qu'un opérateur privé prenne la peine de desservir la France du vide ou alors, au prix de tarifs beaucoup plus élevés.
Et s'il le faisait avec un surcoût qui serait pris en charge par l'état mais qui, pour autant, pourrait quand même revenir moins cher à l'état ?
Un certain nombre d'entre vous partent du principe que c'est impossible parce qu'il faut bien payer les actionnaires quand il s'agit de boites privées. Moi je n'en mettrais pas ma main au feu.
Et si on fonctionnait par appel d'offre pour certains services "mineurs" (pour moi, la collecte des amendes de stationnement c'est mineur, mais on peut trouver autre chose si la collecte d'une partie des recettes de l'état vous paraît sensible), où l'administration serait un candidat comme un autre pour tenter de comparer les coûts ?

Papibilou
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Papibilou » 13 nov. 2018, 10:05:35

El Fredo a écrit :
12 nov. 2018, 22:02:09
C'est plus compliqué que ça en a l'air. Les fonctionnaires sont très peu mobiles en France entre corps, ministères de tutelle etc.
Je me souviens d'une grève de fonctionnaires qui avaient été déplacés d'un service d'un arrondissement à un autre contigu.
Ainsi que le nombre d'années qu'il a fallu pour redéployer les services fiscaux qui s'occupaient de la redevance TV lorsqu'elle était gérée indépendamment des taxes locales (il y avait, si mes souvenirs sont exacts, près de 2500 personnes).
Il conviendrait donc que le statut du fonctionnaire comporte une acceptation de principe de mutation dans un autre corps ou un autre poste.
Rajoutons le cas des profs qui enseignent une matière qui peu à peu baisse en effectifs ( par exemple prof d'Italien -je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur exemple-) et qui refuse de se former pour enseigner une autre matière.

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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Nombrilist » 13 nov. 2018, 12:00:50

Yakiv a écrit :
13 nov. 2018, 08:18:34
Spartiate a écrit :
12 nov. 2018, 11:54:57
Je ne suis pas certain qu'un opérateur privé prenne la peine de desservir la France du vide ou alors, au prix de tarifs beaucoup plus élevés.
Et s'il le faisait avec un surcoût qui serait pris en charge par l'état mais qui, pour autant, pourrait quand même revenir moins cher à l'état ?
Un certain nombre d'entre vous partent du principe que c'est impossible parce qu'il faut bien payer les actionnaires quand il s'agit de boites privées. Moi je n'en mettrais pas ma main au feu.
Et si on fonctionnait par appel d'offre pour certains services "mineurs" (pour moi, la collecte des amendes de stationnement c'est mineur, mais on peut trouver autre chose si la collecte d'une partie des recettes de l'état vous paraît sensible), où l'administration serait un candidat comme un autre pour tenter de comparer les coûts ?
Ah oui, les appels d'offre. Tu peux par exemple regarder combien ça coûte de recaser un chômeur par le privé comparé à ce que ça coûte chez Pôle-Emploi. Le Canard Enchaîné en a parlé il y a quelques années.

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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Spartiate » 13 nov. 2018, 12:15:55

Yakiv a écrit :
13 nov. 2018, 08:18:34
Spartiate a écrit :
12 nov. 2018, 11:54:57
Je ne suis pas certain qu'un opérateur privé prenne la peine de desservir la France du vide ou alors, au prix de tarifs beaucoup plus élevés.
Et s'il le faisait avec un surcoût qui serait pris en charge par l'état mais qui, pour autant, pourrait quand même revenir moins cher à l'état ?
Un certain nombre d'entre vous partent du principe que c'est impossible parce qu'il faut bien payer les actionnaires quand il s'agit de boites privées. Moi je n'en mettrais pas ma main au feu.
Ça reviendrait à subventionner le privé, ce qui est encore pire que la nationalisation.
On parlait des concessions autoroutières dans l'autre sujet, et ce qui était effarant c'est que les sociétés privées qui les gèrent continuaient d'avoir des exigences alors que leur affaire est très rentable. L'Etat resterait en position de faiblesse dans la négociation.

Papibilou
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Re: Des services publics assurés par le privé ?

Message non lu par Papibilou » 13 nov. 2018, 17:36:53

Spartiate a écrit :
13 nov. 2018, 12:15:55

On parlait des concessions autoroutières dans l'autre sujet, et ce qui était effarant c'est que les sociétés privées qui les gèrent continuaient d'avoir des exigences alors que leur affaire est très rentable. L'Etat resterait en position de faiblesse dans la négociation.
Concernant les autoroutes la privatisation a été faite dans des conditions désastreuses pour les français et pour l'état.

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