Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

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Caberlin
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Caberlin » 20 mai 2018, 20:42:15

wesker a écrit :
20 mai 2018, 13:05:02
il faut, à la fois assurer des services publics performants, efficaces et qui répondent véritablement aux préoccupations des citoyens car la fonction publique doit être une vocation, pas un statut, tout en ayant les moyens de fonctionner correctement.
Malheureusement, on n'est pas encore dans cette situation ! Les pouvoirs publics ne s'attaquent pas à la simplification et à la réforme de nos administrations et services publics ! Il y a d'importants gains de productivité à faire, tout en cherchant à améliorer les services au public.
On s'est bien rendu compte avec la baisse des APL qu'ils souhaitent faire porter les économies sur les Français, pas sur les administrations !
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wesker
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par wesker » 20 mai 2018, 20:45:14

C'est évident puisque ces dernières leurs permettent de positionner et de placer des personnes qui leurs sont sociologiquement, intellectuellement et idéologiquement acquises. En réalité bien des français restent attachés aux services publics, conscient de leurs utilité, mais restent réservés sur les responsables qui, souvent sont désignés, nommés pour des raisons politiques.

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Demain_Sera_Meilleur
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Demain_Sera_Meilleur » 20 mai 2018, 21:54:59

@Jeff Van Planet Il est vrai que mon exemple repose sur un salaire que touchent seulement un peu plus de 10 % des salariés français. En effet, la moitié des salariés touchent moins de 1730 euros nets par mois selon une étude de l'Insee de 2012.
Cependant, ton argumentation concerne plutôt les bénéficiaires d'allocations familiales, qui peuvent s'ajouter à l'APL. Les bénéficiaires de l'APA ou de l'APH ne touchent pas de telles sommes.

@Caberlin Je crois qu'il faudrait aller un peu plus dans le détail. A titre d'exemple, la Direction Générale des Finances Publiques, l'une des plus grosses direction de l'Administration de l'Etat, a perdu près de 24 000 postes depuis 2008 (plus de 40 000 postes supprimés depuis 2000). 1600 postes supplémentaires seront supprimés à l'horizon 2020.
La dématérialisation des services (le site impots.gouv en est le premier exemple) a notamment permis ces suppressions de postes.

Plus globalement, la Fonction publique d'Etat a perdu 1,1% de ses effectifs par an entre 2002 et 2012 ( source = https://www.fonction-publique.gouv.fr/f ... s_2014.pdf)

On peut également évoquer, pour d'autres ministères, l'abandon du système organique : certaines missions de service public sont assumées par des entreprises (Orange, EDF, Engie). Ce n'est plus la fonction publique ( = l'administration) qui gère ces services.

On ne peut donc pas dire que la recherche de la productivité supplémentaire et d'une plus grande performance soit inexistante dans l'Administration de l'Etat.

Hector

Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Hector » 20 mai 2018, 22:07:02

albert a écrit :
20 mai 2018, 18:33:23
Les prestations sociales ne sont pas des dépenses mais de la redistribution.
Voilà une notion économique originale. :woohoo2:

Hector

Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Hector » 20 mai 2018, 22:08:18

Demain_Sera_Meilleur a écrit :
20 mai 2018, 21:54:59
@Jeff Van Planet Il est vrai que mon exemple repose sur un salaire que touchent seulement un peu plus de 10 % des salariés français. En effet, la moitié des salariés touchent moins de 1730 euros nets par mois selon une étude de l'Insee de 2012.
Cependant, ton argumentation concerne plutôt les bénéficiaires d'allocations familiales, qui peuvent s'ajouter à l'APL. Les bénéficiaires de l'APA ou de l'APH ne touchent pas de telles sommes.

@Caberlin Je crois qu'il faudrait aller un peu plus dans le détail. A titre d'exemple, la Direction Générale des Finances Publiques, l'une des plus grosses direction de l'Administration de l'Etat, a perdu près de 24 000 postes depuis 2008 (plus de 40 000 postes supprimés depuis 2000). 1600 postes supplémentaires seront supprimés à l'horizon 2020.
La dématérialisation des services (le site impots.gouv en est le premier exemple) a notamment permis ces suppressions de postes.

Plus globalement, la Fonction publique d'Etat a perdu 1,1% de ses effectifs par an entre 2002 et 2012 ( source = https://www.fonction-publique.gouv.fr/f ... s_2014.pdf)

On peut également évoquer, pour d'autres ministères, l'abandon du système organique : certaines missions de service public sont assumées par des entreprises (Orange, EDF, Engie). Ce n'est plus la fonction publique ( = l'administration) qui gère ces services.

On ne peut donc pas dire que la recherche de la productivité supplémentaire et d'une plus grande performance soit inexistante dans l'Administration de l'Etat.
Quel est le rapport avec l'objet du topic ("Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne") ?

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Demain_Sera_Meilleur
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Demain_Sera_Meilleur » 20 mai 2018, 22:29:58

Hector a écrit :
20 mai 2018, 22:08:18
Quel est le rapport avec l'objet du topic ("Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne") ?
Pour le premier point : je répondais à Jeff par rapport à un de ses messages de la première page.
Le fond de ma pensée est le suivant : en restreignant l'assiette des bénéficiaires présente plusieurs risques, concernant l'APA et l'APH. Le premier de ces risques, c'est d'augmenter la précarité de ces publics. Le deuxième, c'est de freiner leur consommation, alors qu'ils ont naturellement tendance à tout dépenser (au contraire d'autres catégories, dont les salariés, qui peuvent plus facilement épargner).
L'exemple proposé par Jeff concernant le voisin inactif qui vit aussi bien que son voisin salarié ne concerne pas véritablement les bénéficiaires de l'APH ou de l'APL.

Autrement dit : diminuer ce type très particulier d'aides pour pouvoir diminuer les prélèvements obligatoires n'est pas nécessairement un bon calcul économique. Ce doit être fait avec la plus grande précaution.

Pour le second point : l'Etat ne se contente pas de faire des coupes dans les dépenses sociales ; il diminue également ses effectifs.

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Caberlin
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Caberlin » 20 mai 2018, 22:55:42

Demain_Sera_Meilleur a écrit :
20 mai 2018, 21:54:59
Plus globalement, la Fonction publique d'Etat a perdu 1,1% de ses effectifs par an entre 2002 et 2012 ( source = https://www.fonction-publique.gouv.fr/f ... s_2014.pdf)
On ne peut donc pas dire que la recherche de la productivité supplémentaire et d'une plus grande performance soit inexistante dans l'Administration de l'Etat.
Dans son livre Le grand gaspillage, Jacques Marseille montrait que l'Etat, suivant sa façon de les compter, ne connaissait pas le nombre de ses employés à quelques dizaines de milliers près.
La recherche de gain de productivité n'est pas inexistante, elle est faible ! Et il n'y a aucun gain de productivité, car la masse salariale continue d'augmenter !

2017 ! Plus de 2.500 fonctionnaires de plus !
http://www.rtl.fr/actu/debats-societe/p ... 7784002165
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par johanono » 08 juin 2018, 09:40:29

La polémique sur une possible réduction des aides sociales prend de l'ampleur.

En cause, Gérard Darmanin, qui a lui-même déclaré qu'il y a trop d'aides sociales en France :
Pour Gérald Darmanin, il y a "trop" d'aides sociales en France

Le ministre de l'Action et des Comptes publics a jugé que les aides sociales "sont parfois contradictoires".

Image

Article complet sur https://www.francetvinfo.fr/economie/bu ... 75525.html
Mais Agnès Buzyn a démenti toute velléité gouvernementale de réduire les aides sociales :
Aides sociales: Pas question de toucher «aux plus vulnérables», assure Agnès Buzyn

SOLIDARITE « Personne ne m’a demandé de trouver 7 milliards d’euros », a-t-elle affirmé sur RTL, démentant les informations du « Canard Enchaîné »…

Image

Article complet sur https://www.20minutes.fr/societe/228450 ... gnes-buzyn
Edouard Philippe a lu aussi démenti :
Aides sociales : Philippe dément avoir envisagé 7 milliards d'économies

Le Premier ministre explique ne pas vouloir réfléchir sur les aides sociales en chiffres mais en fonction des objectifs.

Image

Article complet sur http://www.rtl.fr/actu/politique/aides- ... 7793674951
La problématique est double :
- le coût global de la protection sociale en France,
- la complexité du système de protection sociale, due à l'existence d'un très grand nombre d'aides sociales différentes, ayant chacune leurs propres règles de fonctionnement.

Il y a d'abord celle du coût global (en milliards d'euros) des aides sociales en France. On l'a déjà dit : si la France détient le record d'Europe des dépenses publiques (en pourcentage publique), c'est principalement à cause de dépenses de protection sociale plus importantes que dans les autres pays. Les dépenses de fonctionnement des administrations publiques ne sont en revanche pas plus importantes en France (toujours en pourcentage du PIB). Et en plus, ces dépenses de protection sociale sont plus dynamiques que les autres, à cause du vieillissement de la population. Donc si on veut réduire le poids de la dépense publique dans le PIB de trois points (objectif affiché par Macron lui-même), il faudra bien s'attaquer à ces dépenses de protection sociale, et notamment les pensions de retraite et les dépenses d'assurance-maladie (qui sont les deux postes budgétaires les plus importants). Sauf que Macron a promis également de ne pas faire d'économies à court terme sur les retraites... L'équation devient difficile à résoudre... La tentation de remettre en cause certains minima sociaux est donc grande, mais risque d'être difficile à assumer politiquement.

A défaut de réduire les dépenses de protection sociale, on pourrait envisager une simplification du système, avec la mise en place d'une sorte d'allocation unique, mais je ne sais pas ce sont les intentions du gouvernement.

Papibilou
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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Papibilou » 08 juin 2018, 12:08:49

johanono a écrit :
08 juin 2018, 09:40:29
La polémique sur une possible réduction des aides sociales prend de l'ampleur.
En cause, Gérard Darmanin, qui a lui-même déclaré qu'il y a trop d'aides sociales en France :
La problématique est double :
- le coût global de la protection sociale en France,
- la complexité du système de protection sociale, due à l'existence d'un très grand nombre d'aides sociales différentes, ayant chacune leurs propres règles de fonctionnement.

Il y a d'abord celle du coût global (en milliards d'euros) des aides sociales en France. On l'a déjà dit : si la France détient le record d'Europe des dépenses publiques (en pourcentage publique), c'est principalement à cause de dépenses de protection sociale plus importantes que dans les autres pays. Les dépenses de fonctionnement des administrations publiques ne sont en revanche pas plus importantes en France (toujours en pourcentage du PIB). Et en plus, ces dépenses de protection sociale sont plus dynamiques que les autres, à cause du vieillissement de la population. Donc si on veut réduire le poids de la dépense publique dans le PIB de trois points (objectif affiché par Macron lui-même), il faudra bien s'attaquer à ces dépenses de protection sociale, et notamment les pensions de retraite et les dépenses d'assurance-maladie (qui sont les deux postes budgétaires les plus importants). Sauf que Macron a promis également de ne pas faire d'économies à court terme sur les retraites... L'équation devient difficile à résoudre... La tentation de remettre en cause certains minima sociaux est donc grande, mais risque d'être difficile à assumer politiquement.

A défaut de réduire les dépenses de protection sociale, on pourrait envisager une simplification du système, avec la mise en place d'une sorte d'allocation unique, mais je ne sais pas ce sont les intentions du gouvernement.
Plus de 745 milliards sont dépensés et il se doivent d'être "bien" utilisés.
Par exemple ne peut on envisager de supprimer les allocations familiales quand le foyer avec 2 enfants dépasse 67000€ , sachant qu'elles sont rabotées de moitié à partir de 67000€ de revenus pour 2 enfants et rabotées des 3/4 à partir de 90000€ de revenus toujours avec 2 enfants ?

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par albert » 08 juin 2018, 12:25:19

Papibilou a écrit :
08 juin 2018, 12:08:49
Par exemple ne peut on envisager de supprimer les allocations familiales quand le foyer avec 2 enfants dépasse 67000€ , sachant qu'elles sont rabotées de moitié à partir de 67000€ de revenus pour 2 enfants et rabotées des 3/4 à partir de 90000€ de revenus toujours avec 2 enfants ?
Mais déjà, ce n'est pas normal qu'elles soient rabotées. Nous avons en France une démographie encore dynamique, pourquoi saborder notre spécificité dans ce qu'elle a de meilleure ?
johanono a écrit :
08 juin 2018, 09:40:29
A défaut de réduire les dépenses de protection sociale, on pourrait envisager une simplification du système, avec la mise en place d'une sorte d'allocation unique, mais je ne sais pas ce sont les intentions du gouvernement.
Je suis tout à fait hostile à une allocation sociale unique. C'était la proposition du candidat Fillon en 2017 ! Les situations sont différentes, pourquoi vouloir mettre tout le monde au même régime ? Et nous savons très bien que cette simplification signifierait un nivellement par le bas.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par wesker » 08 juin 2018, 13:41:08

Quand on sait que ces gens là ne vivent que d'argent public, dont la plupart n'ont jamais vraiment travaillé et se transfèrent de postes en postes, il y a vraiment de quoi s'interroger.

Mais, c'est précisément parce qu'ils ne veulent pas, eux, apporter leur contribution au redressement du pays ni remettre en cause leurs avantages que l'ensemble des citoyens doivent assumer les choix de gestion de tels responsables politiques. Souvenons nous que Darmanin, fut l'un des soutiens de Sarkozy à la primaire, que les électeurs qui y participèrent ne voulurent pas et le voilà ministre et ils sont nombreux dans ce cas, tant d'un côté que de l'autre. Comment peux t-on, ensuite être crédible lorsqu'on parle d'efforts à faire, de démocratie exemplaire ailleurs dans le monde etc....?

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Logos » 08 juin 2018, 13:48:01

Comme cela a été expliqué, d'autres pays ont aussi de grosses dépenses sociales.
Mais pas la même répartition public / privé. Et obligatoire / non-obligatoire.
Or à l'échelle d'un pays, c'est le bien coût global qui compte non ?

Si je paie 1000€ de cotisations maladie en moins. Mais que j'ai 1000€ de frais d'assurances et restes à charge en plus, où est le gain ? Même chose pour une entreprise : si les charges diminuent mais les prestations maladies et retraites aussi ? Les salariés exigeront d'être mieux payés ou couverts par une assurance d'entreprise.

Il est faux de croire que les besoins en couverture santé ou retraite vont diminuer comme par magie. Ces besoins sont intrinsèques à notre niveau de développement. Au plus un pays se développe, au plus il consacre de ressources à l'éducation, la santé, les retraites etc. Ce qui change c'est le niveau de "socialisation" de ces dépenses. Leur caractère public ou privé, égalitaire ou inégalitaire, obligatoire ou non.

En outre le ratio dépense / sur PIB n'est pas l'indicateur ultime. Ce n'est pas car il augmente ou qu'il baisse que le "niveau de social" augmente ou diminue.

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par wesker » 08 juin 2018, 18:20:16

Les salariés, Logos, en ce monde n'ont que le droit de travailler et de dire merci de pouvoir, difficilement percevoir leur rémunération qui leur permets de vivoter, pendant que certains perçoivent des dizaines de milliers d'euros pour roupiller ou pondre des rapports inutiles que personnes, dans la vraie vie ne consultent.

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 juin 2018, 19:02:25

Le problème n'est pas les dépenses sociales, mais comment elles sont distribuées, et en france, on est vraiment pas un bon exemple. En effet, quand on voit que les économistes s'accordent à dire que notre chômage structurel, autrement dit le taux minimum que l'on pourra jamais avoir, est de 9.5%, on se dit que le système avec toutes ses trappes à pauvreté doit être revu pour protéger au lieux d'enfermer.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Ces aides sociales que Bercy veut réduire selon une note interne

Message non lu par Yakiv » 08 juin 2018, 19:15:18

A travers la petite phrase de Darmanin, on peut se demander s'il parle des aides sociales dans leurs diversités, autrement dit s'il pense à fusionner certaines aides sociales tout en maintenant leur volume global, comme le laissent penser certains membres du gouvernement, ou si c'est bien ce volume global qui pose problème.
Pour le moment, je crois qu'on a pas encore la réponse.

Pour ce qui est de l'efficacité de certaines aides, je ne pense pas qu'elles peuvent être toutes évaluées une à une. Il faut bien se dire que certaines aides sociales ont un rôle "simplement" social. Il est par exemple difficile de dire si la prime d'activité (anciennement prime pour l'emploi) a une influence directe sur le taux de chômage. Mais ce qui est sûr, c'est qu'elle permet aux travailleurs pauvres et aux smicards d'avoir un complément de revenu utile et appréciable, elle a donc un rôle social évident. Revenir sur ce type d'aide sociale serait plutôt dramatique.

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