Réforme des retraites : Bientôt une unification des régimes de retraite ?

[Hector]

Qu'il y ait une prise en compte des spécificités, une remise en cause de certains droits qui ne trouvent plus de justifications est une évidence, pour moi, qu'on prétende que c'est ce qui sauvera le régime des retraites est une fadaise. En vérité, on pratique, chaque fois les mêmes solutions avec allongement de la durée de cotisation, baisse des pensions, des droits, sans que cela ne parvienne à atteindre les objectifs annoncés, peut être faut il, simplement changer de méthode et ne pas considérer que la solution allemande est transposable à toute l'Europe.

La solution allemande est belge, néerlandaise, danoise, suédoise, norvégienne, finlandaise, autrichienne aussi. La démographie est ce qu'elle est et pour équilibrer les comptes il n'y a que 2 solutions à niveau de cotisation constant à niveau d'activité constant (situation européenne depuis une décennie): reculer l'âge de départ en retraite et limiter les pensions. Le Ministère des Finances sait tout, il a les données et les outils mathématiques et informatiques pour estimer et prédire l'avenir, ce qui manque est simplement le courage politique. Il manque dans le rapport Delevoye le report progressif de l'âge de départ à 65 ans en 2025 pour être clair.

Edouard Philippe l'a rappelé avant-hier soir au 20h quand le journaliste l'a testé sur l'âge d'équilibre pivot de 64 ans: il a répété 2 fois que les français partent déjà en moyenne à 63,5 ans ( j'ajoute à cause du nombre de trimestres cotisés à atteindre car les décotes sont très rapides , et parce que les complémentaires ARCO-AGIRC poussent déjà à un départ plus tardif que 62 ans), et qu'il allait falloir travailler plus longtemps à cause de la démographie et de la pyramide des âges.

Voyez vous, j'aurai 60 ans très bientôt. J'avais droit à une préretraite amiante et j'aurai pu partir dès le T4-2016, je n'ai pas tiré le ticket. J'ai droit à partir à 61 ans et un trimestre, car j'ai commencé à bosser tôt en tant que job annexe de lycéen et d'étudiant et j'ai droit à "carrière longue"; sauf problème de santé ou si mon employeur me vire (ce qui ne semble pas devoir être le cas), je vais continuer jusqu'à 64, 65 voire 67 ans. Le fric capitalisé pendant ce "money time" (malgré les efforts de Bercy) servira toujours pour la suite en retraite, mon épouse et mon jeune in fine ensuite.

[wesker]

Hector, cela fait des années qu'on nous explique çà...En réalité on reporte l'âge de départ, on exige davantage de cotisations dans la durée mais on se refuse de se prémunir des fraudeurs, des voyous qui s'extraient de leurs obligations sociales.

On se refuse à préserver un tissu industriel, au profit d'une architecture fédérale d'une Union Européenne qui considère que les délocalisation ne sont qu'un déplacement de l'outil de production, d'une région à une autre.

On doit effectivement accepter des contreparties à la garantie des retraites, on doit évidemment consentir à des réductions d'acquis qui ne se justifient plus par les réalités actuelles, en revanche, on doit prendre en compte la pénibilité. Naturellement ceux qui proposent de travailler plus longtemps ne disent pas qu'ils voudront partir à 60 ans, eux. Je pense que certains métiers pourront et auront la volonté de travailler davantage mais qu'il sera difficile au plombier, au charpentier ou aux maçons d'aller jusqu'à de tels âges pas davantage qu'un enseignant ou un conseiller insertion parviendra à s'radapter aux nouvelles technologies à 65 ans. roupiller dans les assemblées, se balader en laissant faire le boulot aux autres ne requiert pas de grandes qualités physiques, j'en conviens, mais ce n'est pas la majorité.

[Papibilou]

Hector, cela fait des années qu'on nous explique çà...En réalité on reporte l'âge de départ, on exige davantage de cotisations dans la durée mais on se refuse de se prémunir des fraudeurs, des voyous qui s'extraient de leurs obligations sociales.

On se refuse à préserver un tissu industriel, au profit d'une architecture fédérale d'une Union Européenne qui considère que les délocalisation ne sont qu'un déplacement de l'outil de production, d'une région à une autre.

On doit effectivement accepter des contreparties à la garantie des retraites, on doit évidemment consentir à des réductions d'acquis qui ne se justifient plus par les réalités actuelles, en revanche, on doit prendre en compte la pénibilité. Naturellement ceux qui proposent de travailler plus longtemps ne disent pas qu'ils voudront partir à 60 ans, eux. Je pense que certains métiers pourront et auront la volonté de travailler davantage mais qu'il sera difficile au plombier, au charpentier ou aux maçons d'aller jusqu'à de tels âges pas davantage qu'un enseignant ou un conseiller insertion parviendra à s'radapter aux nouvelles technologies à 65 ans. roupiller dans les assemblées, se balader en laissant faire le boulot aux autres ne requiert pas de grandes qualités physiques, j'en conviens, mais ce n'est pas la majorité.

Pardonnez moi, je sais que vous adressez à Hector, mais permettez moi une réaction.
1 Quel que soit le système il y aura toujours des fraudeurs et vous ne pouvez pretexter de fraude pour éviter d'ouvrir les yeux sur le financement des retraites.
2 Sauf à vivre en autarcie et tout nationaliser, vous ne pourrez empêcher les industriels de délocaliser pour des raisons de coûts ( et donc de survie pour leur entreprise. )
3 L'UE n'y est pour rien s'il y a des délocalisations, surtout si ces délocalisations se font hors d'Europe.
4 Oui on doit prendre en compte la pénibilité et c'est ce qui est prévu dans le projet.
5 Enfin, cessez de stigmatiser systématiquement les parlementaires au motif que certains sont épuisés ( ils sont réputés travailler entre 50 et 100h par semaine, est ce votre cas ? Si oui vous devez être fatigué ! ) et je ne pense pas qu'il soit prévu qu'ils aient des bonus pour pénibilité.

[Jeff Van Planet]

Quoi qu'on en dise, les régimes de retraites par répartitions ne sont ni plus ni moins que des paris sur la démographie. En y cotisant on pari que la population active va augmenter et que la population de pensionnés ne va pas augmenter pour qu'on puisse vivre confortablement.
Le problème est qu'on est tous en train de perdre le pari. C'est ce qui arrive quand on joue: on peut perdre. Pour limiter la casse il n'y a pas 40 solution, il n'y a que 3 leviers: Le temps de prélèvements (aka cotisations) le niveaux de prélèvements, ou le niveaux des pensions.

On sait tous ce qui s'est passé la dernière fois qu'on a essayé de faire ça: une grand compagne de dénigrement s'est mise en place pour faire chouiner dans les chaumières sur le sort du pauvre ch'ti retraité qui gagne 2K€ par mois et qui payera de la CSG. 2K€ sans enfants à charge, je précise juste pour vous faire bien prendre conscience de la débilité de la campagne de dénigrement qui a pourtant très bien pris.

Il ne nous reste que deux solutions: le niveaux de taxation pour financer ce pari sur la démographie, mais nous le peuple n'en pouvons plus de payer pour la france, déjà plus de la moitié de la richesse que nous produisons va à la france, du coup il ne nous reste plus qu'une solution: l'age de départ.

Et là je vois d'ici qu'un illuminé qui va nous dire que c'est de la foutaise qu'il suffit de faire payer les français qui ne vivent pas en france, mais ça c'est de la bouse. On n'a pas le droit de voler quelqu'un juste parce qu'il a un passeport français. Il cotise déjà dans son pays d’accueil, on ne va pas le forcer à payer une deuxième fois.
Conclusion: soit on allonge l'age de départ à la retraite et les moins de 40 ans auront une chance d'avoir une pension un jour, soit on râle comme un tweeterien contre toutes les solutions et on perdra tous au jeu de "qui veut gagner sur la démographie" car on aura rien fait.

[Nombrilist]

@Jeff Van Planet , il ne s'agit pas de le faire payer deux fois, mais de le faire payer la différence avec ce qu'il aurait payé en France. ça peut être zéro. En fait, je m'aperçois que la retraite par capitalisation mise tout autant sur la démographie que la retraite par répartition. Mais la capitalisation, réservée à une toute petite portion de l'humanité, mise sur la démographie mondiale. Et en plus, en cas de pépin, elle est assurée par les plus grosses banques mondiales.
Pour revenir au sujet, si vraiment il n'y a plus de sous (mais en fait c'est juste que l'on refile cet argent au capital), je préfère baisser les pensions.

[Jeff Van Planet]

@Nombrilist

Bon courage pour baisser les pensions. tu as vu ce qu'un misérable un virgule sept pour cent a provoqué comme émois surfait?

Par rapport à la capitalisation, il s'agit plus d'un paris sur la productivité que sur la démographie. Ou alors je rate quelque chose?


Mais pour ton premier point il est hautement injuste: si tu n'habite plus dans ton immeuble tu n'as plus à payer les charges de copropriétés. Même si tu en payes moins.

[Nombrilist]

@Nombrilist

Bon courage pour baisser les pensions. tu as vu ce qu'un misérable un virgule sept pour cent a provoqué comme émois surfait?

Par rapport à la capitalisation, il s'agit plus d'un paris sur la productivité que sur la démographie. Ou alors je rate quelque chose?


Mais pour ton premier point il est hautement injuste: si tu n'habite plus dans ton immeuble tu n'as plus à payer les charges de copropriétés. Même si tu en payes moins.

Ce n'est pas comparable. Si tu n'habites plus dans ton immeuble, tu ne peux plus y revenir.

[Jeff Van Planet]

Tu peux y revenir dans ton immeuble. Rien ne t'interdit de revenir y vivre. Mais ce jour là tu repayera tes charges dans cet immeuble, ce qui aussi normal que logique.

[Papibilou]

Quoi qu'on en dise, les régimes de retraites par répartitions ne sont ni plus ni moins que des paris sur la démographie. En y cotisant on pari que la population active va augmenter et que la population de pensionnés ne va pas augmenter pour qu'on puisse vivre confortablement.

Si je suis absolument d'accord avec vous sur la campagne de dénigrement des 1.7% de CSG (j'avais écrit dans ce forum le cas de personnes de ma connaissance qui, à deux, touchaient un montant de 5500 euros et qui avaient été défiler parce qu'ils avaient perdu un peu moins de 100 euros. Ouah quelle dégringolade sociale !), en revanche on ne cotise par pour soi mais pour les retraités actuels. Donc ce n'est plus un pari sur une démographie future mais une adaptation à la démographie présente. C'est la raison pour laquelle la valeur du point dans la réforme proposée devra évoluer en fonction de l'économie du pays et de sa capacité à financer les retraites. Autrement dit si les cotisations supposées de l'année sont de 310 milliards i faudra adapter la valeur du point en fonction du nombre de points acquis par les retraités.
Ce qui n'empêche pas d'envisager logiquement un départ à la retraite plus tardif qu'aujourd'hui. Mais qui va oser dire qu'il faut retarder le départ, sauf pour les carrières longues, et que le point pourra varier à la baisse ?

[Nombrilist]

Plus on récompensera le capital et plus le point baissera. Et plus le point baissera et plus les gens se tourneront vers le capital. En fait, ce point flottant va achever de tuer la répartition.

[politicien]

Mais le capital il est détenu aussi par les épargnants non ? Dont beaucoup sont des retraités, ça va les pénaliser non ?

[Jeff Van Planet]

@Papibilou

En effet, par nos cotisations ont paye les pensions des actuels retraités. Néanmoins, on le fait en ouvrant des droits. Trimestres actuellement, et après cette réforme ce seront des point. Il n'en reste pas moins que si nous acceptons ces cotisations, c'est pour ces droits. Autrement dit on accepte de payer pour les pensionnés actuels, dans l'espoir que nous avons bien parier sur l'évolution de la démographie.


@Nombrilist De quelle récompense du capital parles-tu? et pourquoi cette récompense aurait une influence sur la valeur du point?

[Cheshire cat]

Quoi qu'on en dise, les régimes de retraites par répartitions ne sont ni plus ni moins que des paris sur la démographie. En y cotisant on pari que la population active va augmenter et que la population de pensionnés ne va pas augmenter pour qu'on puisse vivre confortablement.
Le problème est qu'on est tous en train de perdre le pari. C'est ce qui arrive quand on joue: on peut perdre. Pour limiter la casse il n'y a pas 40 solution, il n'y a que 3 leviers: Le temps de prélèvements (aka cotisations) le niveaux de prélèvements, ou le niveaux des pensions.
(...)

Certains ont comparé le système par répartition à un système de Ponzi. C'est excessif Pour qu'un système de retraite par répartition soit stable, il suffit que les nombres d'entrants et de sortants soient stables, alors que dans un système de Ponzi, le nombre de pigeons doit croître exponentiellement.
Toutefois, un système par répartition ne peut fonctionner que si il est obligatoire.

L'alternative est la retraite par capitalisation.
Schématiquement, durant sa vie active, on épargne dans un fond de pension, puis le capital est converti en rente quand on prend sa retraite.
Ce système n'est pas à l'abri des aléas économiques et démographiques.
Le rendement des placements dépend de la santé de la bourse et de l'habileté du fond de pension, la conversion capital-rente dépend de l'espérance de vie à l'age auquel on prend sa retraite. C'est dans ce but qu'avait été conçue la notion d'espérance de vie.
Autre risque : ceux qui comptaient sur leur placement chez Madoff pour financer leurs retraites se sont retrouvés le bec dans l'eau, certains se sont même suicidés.
A mon avis, il faut quand même un système de régulation et de contrôle pour les retraites par capitalisation.
Un avantage de la retraite par capitalisation est de produire une épargne nationale : les fonds de pension ne sont pas pour rien dans la puissance financière des USA.

Passer d'un système par répartition à un système par capitalisation n'est pas facile:
Il faudrait que pendant plusieurs dizaines d'années les actifs à la fois financent les retraites des retraités et épargnent pour leur propre future retraite.

[Nombrilist]

Mais le capital il est détenu aussi par les épargnants non ? Dont beaucoup sont des retraités, ça va les pénaliser non ?

Si on modifie le système de façon à ne pas trop dévaloriser le point, ça ne change rien pour ceux qui sont déjà en retraite qui eux ne sont pas concernés par la retraite à point.

[Nombrilist]

@Papibilou

En effet, par nos cotisations ont paye les pensions des actuels retraités. Néanmoins, on le fait en ouvrant des droits. Trimestres actuellement, et après cette réforme ce seront des point. Il n'en reste pas moins que si nous acceptons ces cotisations, c'est pour ces droits. Autrement dit on accepte de payer pour les pensionnés actuels, dans l'espoir que nous avons bien parier sur l'évolution de la démographie.


@Nombrilist De quelle récompense du capital parles-tu? et pourquoi cette récompense aurait une influence sur la valeur du point?

Si la capitalisation rapporte plus que la retraite à point, alors les gens vont massivement se tourner vers le capital et arrêteront de cotiser sur le système à point.