Inflation et inégalités

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Yakiv
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Inflation et inégalités

Message non lu par Yakiv » 30 déc. 2017, 23:20:46

Bonjour,

je fais suite à une discussion à propos de l'inflation qui a dévié sur ce fil consacré à la république tchèque (dommage qu'on ait pas pu diviser le sujet).
Le hors sujet débute en page 3.
viewtopic.php?f=27&t=20455&start=30

Je réponds au dernier post de @Jeff Van Planet .
Jeff Van Planet a écrit :
04 nov. 2017, 09:07:42
Yakiv a écrit :
03 nov. 2017, 22:27:09

Tu reviens donc sur l'idée que tu avais déjà annoncée selon laquelle "tout aurait commencé dans les années 50 = Bretton Woods". Je pense que la force de cette preuve est un peu faiblarde pour constituer une démonstration irréfutable. Quand j'ai convenu qu'il pouvait y avoir un lien entre hyperinflation et inégalités, j'ai observé des correspondances de pics, c'est-à-dire hausse et baisse significatives et simultanées (au Brésil et en Argentine autour des années 90). Ici on ne peut pas dire que ce soit le cas et il y a en l'occurrence beaucoup d'autres choses qui ont commencé à partir de la seconde moitié du 20ème siècle, la mondialisation et la multiplication des échanges commerciaux au niveau international par exemple.
en faite Brettons wood est une très bonne chose, sauf quand on a des gouvernements aussi pourris que les nôtres.
Le truque est que quand la quantité de monnaie est indexée sur une quantité de biens réel, elle est de facto limitée à l'existence de ce bien. L'inflation en est donc limitée.
A partir du moment où les accords de brettons wood sont unilatéralement supprimés par Nixon (je le considère comme un criminel pour ça) tout part en cacahuète. S'il ne les avait pas supprimés, tu peux être 100% certain que jamais les crises pétrolières n'auraient put avoir lieux.
Tu sais bien qu'avec une quantité limitée de monnaie la part qui va dans la spéculation est limitée à une partie de l'épargne, alors que si la monnaie devient virtuelle (papier monnaie non indexé) là tu peux produire du cash et du cash qui alimentera sans cesse le marché spéculatif. Dans les crises pétrolières c'était le pétrole. Donc "merci" nixon pour ça.

Yakiv a écrit :
03 nov. 2017, 22:27:09
Voilà un graphique tout aussi intéressant qui pourrait très bien "coller" au tiens.
evolution_X_et_PIB.jpg
"Depuis 1950, les échanges internationaux progressent très rapidement, plus rapidement que le PIB. Entre 1951 et 2003, selon l’OMC, le PIB a été multiplié par 7, tandis que les exportations étaient multipliées par 25 ! Cela signifie donc qu’une proportion grandissante des productions nationales est exportée (augmentation des « taux d’ouverture ») et que les économies nationales sont de plus en plus insérées dans l’économie mondiale."
(Source du graphique et du commentaire : http://www.ses-et-cie.fr/ses/spip.php?article17)
En l'état actuel, je ne suis donc pas convaincu.
je ne comprends pas ce que viens faire ton graphique dans tout ça.

Yakiv a écrit :
03 nov. 2017, 22:27:09
Jeff Van Planet a écrit :
01 nov. 2017, 16:56:33
Quant à ton épargne, je ne sais pas trop qui t'as mis ça dans
je ne vois pas le rapport avec les taux d'intérêt. Tu as des actions, l’inflation arrive, plus de gens veulent des actions, les actions augmentent tu es gagnants. Tu as de l'immobilier, les prix immobilier augmentent, tu es gagnants. Tu as des tableaux, les prix des tableaux augmentent, tu es gagnant. Pareil pour les autres placements.
Pourquoi les gens voudraient plus d'actions quand l'inflation augmente ?
Pourquoi les prix de l'immobilier augmenteraient plus que le niveau de dépréciation de la monnaie lorsque l'inflation augmente ?
Etc.
Encore une fois, on peut facilement admettre que par définition de l'inflation, la valeur relative des biens augmente mécaniquement par dépréciation de la monnaie mais qu'est-ce qui nous permettrait de conclure que la valeur absolue des biens augmente aussi ?
car le cash perd de la valeur et que personne n'est assez bête pour regarder son épargne perdre de la valeur, du coup les épargants cehrcheront à acheter des biens qui prennent de la valeur et plutôt facilement revendables!!

Donc je reprends: tu as un codevi, (ça existe encore ça?) l'inflation arrive et dépasse ton taux d'intérêt, que fais-tu? De toute évidence tu va retirer tes tunnes de là pour aller chercher quelque chose de rentable, de relativement facilement achetable et vendable. Les biens spéculatifs donc.
Ce faisant, tu paticipes à l'augmentation de la demande de ces biens. Et tous les autres qui sont dans ta situation font la même chose que toi: ils participent à l'augmentation de la demande de ces biens et par conséquent de leur prix.
Autrement dit les biens spéculatifs deviennent de plus en plus attractifs à mesure que l'inflation augmente, car plus leur demande augmente et plus leurs prix augmentent vite et plus ils deviennent attractifs.


Regardes aux USA des années 1860 qui avaient une devise indexée sur l'or. Dans ces années là il y a eu la ruée ver l'or, et donc plein de gens qui sont allé trouver cet or/nouvelle monnaie. Que crois-tu qui se soit passé à ce moment là? et bien je vais te le dire:
Comme ces chercheurs avaient besoins de materiel pour leur recherche, les tamis, le pioches la TNT et autre matériel, a augmenté de prix. Surtout car ils en ont les besoins (demande) et parce qu'ils ont l'or (devise) pour l'acheter. Ce qui fait que les fournisseurs de ces fabricants ont put à leur tour augmenter leurs prix puis leurs fournisseurs puis leurs fournisseurs ETC ETC. Je pense qu'arriver à ce point tu as compris que les hausses de prix ne sont ni automatiques ni proportionnelles que se soit dans dans l'espace ou dans le temps.

Voilà ce qui explique les bulles spéculatives: les banques centrales baissent leurs taux d'intérêts augmentent la masse monétaire, cette devise se fixe sur un marché, ce marché gonfle, ce gonflement attire plus de gens pour la spéculation, et là deux choses l'une:
1-on continue d’alimenter et les excédents de cette bulle se déverseront dans une deuxième bulle puis une troisième puis une quatrième (etc etc) et là on en arrive à l'inflation généralisée
2-la banque centrale arrête l’augmentation monétaire, la bulle n'est plus alimentée et explose laissant pleins d'acheteur ruinés.

Oui car l'inflation n'est ni plus ni moins que pleins de bulles spéculatives qui existent en même temps, et les bulles ça attire pleins de gens qui cherchent à se faire de belles plus valus en peu de temps. Et quoi de mieux que les biens spéculatifs pour ça?
Le problème de l'hyperinflation est à mon avis lié au fait que le rythme de l'offre ne peut pas suivre le rythme de la demande qui s'est emballée.

L'objectif d'une inflation maîtrisé permet par contre de réduire un peu le taux d'épargne car les agents économiques sont alors incités à dépenser plutôt qu'à laisser leur argent perdre de la valeur. De fait, une inflation maîtrisée permet à l'offre de s'adapter progressivement à une augmentation de la demande. La valeur absolue des biens augmentent s'il y a plus de demandeurs d'un bien à un prix donné que de biens à vendre. C'est bien ce qui se passe à très court terme lorsque la demande augmente, le prix des stocks augmente nécessairement et il augmente d'autant plus que le réajustement à la hausse de la production sera lent. C'est ce qu'il se passe pour les biens immobiliers par exemple dont l'offre ne peut augmenter du jour au lendemain (de manière fluide). La spéculation dont tu parles se produit effectivement lorsque une partie de la nouvelle demande s'oriente vers du stock, autrement dit vers une offre fixe à court ou moyen terme.

Mais cette spéculation implique t-elle forcément un accroissement des inégalités ? Pour le montrer, tu expliques que ceux ont les biens immobiliers les plus chers, c'est-à-dire les riches, vont pouvoir vendre leur capital encore plus cher. C'est vrai, mais qui va les acheter ? Des personnes qui auront les moyens de le faire, donc des riches également, qui vont devoir payer de plus en plus cher. Il me semble que c'est un jeu à somme nulle, car il ne faut pas oublier que tous ceux qui ont acheter un bien très cher dans le but de le revendre encore plus cher ne parviendront pas à réaliser cette opération. Certains oui, mais tous non, le jeu de la spéculation fera aussi des perdants parmi les riches.

Au final, je pense qu'il existe un taux optimum d'inflation impliquant un niveau maximal de production au même titre qu'il existerait d'après la courbe de Laffer un taux optimum d'imposition impliquant un niveau maximum de recette fiscale. Ce taux optimum étant largement influencé par la conjoncture économique. Or en France, nous connaissons un taux d'épargne élevé, même s'il a baissé ces dernières années, il reste un des plus élevés de l'OCDE et pas forcément en rapport avec notre niveau de vie attendu. J'ai donc tendance à penser que pour notre pays (mais pas forcément pour tous les pays de la zone euro), le niveau d'inflation (corrélé au taux d'épargne selon un rapport inverse) est un peu faible.

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Jeff Van Planet
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 déc. 2017, 09:35:49

Quel intérêt à réduire le taux d'épargne? L'épargne c'est les investissements, la nouvelle production, les nouveaux emplois, la croissance, alors pourquoi vouloir rendre les gens plus pauvre dans du chômage? Quel est l'intérêt?

Parce qu'en cas d'inflation c'est exactement ce qui se passe: les investissements diminuent et la spéculation augmente, car spéculer coûte très peut cher, alors que produire implique un endroit physique pour produire (et donc des frais fixes) des salariés pour produire, des impôts locaux et tutti quanti. Spéculer devient plus rentable à mesure que l'inflation augmente et que l'épargne disponible s'y engouffre. Donc quel est l'intérêt à diminuer la production, diminuer les investissements, diminuer la croissance?


Qunad à l'augmentation des ""inégalités"", tu les as vus par toi même en regardant les indices du Brésille et de je ne sais plus quel pays. Ton seul problème est que tu ne perçois pas encore comment un tel phénomène se produit. Si je dis ça c'est dû à ta référence au "jeu à sommes nulles".
Déjà ça ne se limite pas aux biens immobiliers. Mais pour des raisons de simplicités, limitons-nous à cet exemple seulement.
Je dois te demander, pourquoi affirmes-tu que les spéculateurs ne vendent qu'aux spéculateurs? personne d'autre n'achète de maisons? personne ne loue? ces gens là qui ne spéculent pas, ne vont pas subir ces augmentations de prix? Pourquoi ne les subiraient-elles pas? Pourquoi n'y aurait-il pas de transfère d'argent des producteurs/consommateurs vers les spéculateurs?
De plus tu ne prends pas en compte l'augmentation sans cesse de la masse monétaire par les prêts. En faite tu appliques le raisonnement de monnaie à étalon (ie étalon or qui a forcément une limite à la spéculation) à une monnaie sans limite, qui ont des répercutions économique très différentes.


Mais là il me faut vraiment te demmaner: pourquoi l'épargne est-elle le diable incarné qu'il faudrait absolument combattre?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par wesker » 01 janv. 2018, 11:58:13

L'inflation excessive est néfaste ,pour notre compétitivité mais un peu d'inflation permets de mettre les rentes et donc les créanciers à contribution, elle peut donc être nécessaire pour retrouver des marges de manoeuvres et inciter à l'investissement. D'ailleurs elle reflète, aussi l'activité économique et une demande suffisante pour inciter aux investissements. Bref, l'objectif n'est pas de revenir à des taux d'inflations qui seraient excessif mais pas non plus de provoquer la déflation qui serait une destruction de la valeur.

Incognito
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Incognito » 01 janv. 2018, 12:40:50

Une inflation stable et modérée, càd en-dessous de 5% pour des économies avancées et de 10% pour des pays émergents, a très peu d’influence sur quoi que ce soit: épargne, compétitivité ou que sais-je d’autre. L’inflation, c’est comme l’huile dans un moteur. En soi, on en a rien à foutre de l’huile. Par contre, on souhaite que le moteur tourne bien. Trop peu d’huile et on abîme le moteur. Trop d’huile idem.

Personne ne gagne ou ne perd quand l’inflation est stable et modérée. Les épargnants recevront un taux d’intérêt qui tient compte de l’inflation. Les emprunteurs paieront un taux d’intérêt qui tient aussi compte de l’inflation. Les salariés obtiendront des augmentations de salaire qui tiennent compte de l’inflation. Etc etc etc. Toute l’economie s’adapte assez vite à une inflation correctement anticipée.

L’inflation ne crée des gagnants et des perdants que quand elle change de manière imprévue. Si un emprunteur obtient un emprunt avec un taux d'interêt qui anticipe une inflation de 3% par exemple, et que l’inflation s’avère être plutôt 1%, il aura payé son emprunt beaucoup trop cher en termes réels. A l’inverse, le salarié qui obtient une hausse de salaire anticipant une inflation de 3%, obtient une hausse de salaire imprévue en termes réels si l’inflation n’est finalement que de 1%.

Attention aussi au fait que des changements d’inflation marquent en général des changements dans la conduite de la politique monétaire. Et ça, ça a souvent des impacts substantiels sur l’economie.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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wesker
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par wesker » 01 janv. 2018, 18:59:49

Déjà le critère qui permets de définir le niveau d'inflation ne tient aucunement compte des éléments qui impactent tout de même le quotidien des français, par conséquent, je ne m'inquiète pas vraiment pour les créanciers, en ce moment qui, d'une part perçoivent un intérêt sur une dette relativement sûre, tout en pouvant se prévaloir d'avantages fiscaux, au nom de la compétitivité et du remboursement de la dette, dont ils sont, aussi les détenteurs. L'inflation a ce mérite de les mettre à contribution dans la durée, même si nous savons qu'une inflation excessive a des effets néfastes sur les exportations et sur l'attractivité budgétaire auprès des investisseurs. Mais nous parlons pour ne rien dire dans ce cas précis puisque nous ne sommes pas décisionnaires de la politique monétaire, par conséquent, ces décisions, stratégiques ne relèvent pas de décisions que les citoyens peuvent exprimer par leurs suffrages.

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Yakiv
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Yakiv » 04 janv. 2018, 18:59:20

Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Quel intérêt à réduire le taux d'épargne? L'épargne c'est les investissements, la nouvelle production, les nouveaux emplois, la croissance, alors pourquoi vouloir rendre les gens plus pauvre dans du chômage? Quel est l'intérêt?

(...)

Mais là il me faut vraiment te demmaner: pourquoi l'épargne est-elle le diable incarné qu'il faudrait absolument combattre?
Il faut épargner pour investir et surtout pour permettre aux autres d'emprunter mais il ne faut pas trop épargner.
Les revenus ont 2 destinations possibles : l'épargne ou la consommation. Les revenus sont donc partagés entre ces 2 destinations.
Ce qui veut dit que tout ce qui est épargné n'est pas consommé et que si on épargne beaucoup, alors on consomme moins et la demande (à laquelle l'offre économique répond) est aussi moins importante.
C'est ça le schéma néfaste d'un excès d'épargne.
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Parce qu'en cas d'inflation c'est exactement ce qui se passe: les investissements diminuent et la spéculation augmente, car spéculer coûte très peut cher, alors que produire implique un endroit physique pour produire (et donc des frais fixes) des salariés pour produire, des impôts locaux et tutti quanti. Spéculer devient plus rentable à mesure que l'inflation augmente et que l'épargne disponible s'y engouffre. Donc quel est l'intérêt à diminuer la production, diminuer les investissements, diminuer la croissance?
Si la demande augmente, les investissements augmentent pour augmenter la production afin de se mettre au niveau de la demande.
Pour spéculer, faut-il encore en avoir les moyens et surtout, il faut savoir s'arrêter à temps. Tu sais aussi bien que moi que la spéculation est un jeu dangereux, qu'il y a au moins autant de perdants que de gagnants (sans doute plus de perdants quand la bulle explose) et qu'il est au fond moins risqué en période d'inflation maîtrisée de s'enrichir en produisant pour répondre à une demande qu'en accumulant les opérations d'achat-vente.
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Qunad à l'augmentation des ""inégalités"", tu les as vus par toi même en regardant les indices du Brésille et de je ne sais plus quel pays.
Ce sont des cas d'hyperinflation.
Absolument rien ne le prouve concernant des niveaux maîtrisés d'inflation, jusqu'à 5% par exemple.
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Déjà ça ne se limite pas aux biens immobiliers. Mais pour des raisons de simplicités, limitons-nous à cet exemple seulement.
Je dois te demander, pourquoi affirmes-tu que les spéculateurs ne vendent qu'aux spéculateurs? personne d'autre n'achète de maisons? personne ne loue? ces gens là qui ne spéculent pas, ne vont pas subir ces augmentations de prix? Pourquoi ne les subiraient-elles pas? Pourquoi n'y aurait-il pas de transfère d'argent des producteurs/consommateurs vers les spéculateurs?
De plus tu ne prends pas en compte l'augmentation sans cesse de la masse monétaire par les prêts. En faite tu appliques le raisonnement de monnaie à étalon (ie étalon or qui a forcément une limite à la spéculation) à une monnaie sans limite, qui ont des répercutions économique très différentes.
Encore une fois, tout dépend à quel moment tu achètes et à quel moment tu vends, quel que soit ton niveau de revenus d'ailleurs.
Dans ta logique, tu pars toujours du principe que le vendeur est toujours le gagnant de la spéculation. Mais si on suit ton raisonnement, cela signifie que le revenu modeste peut aussi s'acheter un tout petit bien qui va, selon toi, gagner en valeur absolue par le jeu de la spéculation, est ainsi s'enrichir. Je n'y crois pas mais il me semble que c'est le corollaire de ton raisonnement.

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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par wesker » 05 janv. 2018, 19:30:01

De qui on parle exactement ? De ceux qui ont largement des revenus au point de pouvoir constituer une épargne, de très nombreux français se lèvent le matin, vont bosser et n'ont plus rien à la fin du mois.

Il est vrai que l'épargne a une utilité pour le financement des investissements, elle est nécessaire si nous souhaitons réduire la dépendance à l'égard des créanciers extérieurs, nos retraités, aux bas de laine bien remplis ont une responsabilité dans l'orientation de leur épargne....mais nous ne parlons pas des mêmes problèmes.

L'inflation, en revanche, est nécessaire si nous voulons mettre l'ensemble des acteurs à l'effort du redressement dont le pays a besoin, même si les rentiers viendront chouiner, mais bon.

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Jeff Van Planet
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 janv. 2018, 13:55:30

Yakiv a écrit :
04 janv. 2018, 18:59:20
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Quel intérêt à réduire le taux d'épargne? L'épargne c'est les investissements, la nouvelle production, les nouveaux emplois, la croissance, alors pourquoi vouloir rendre les gens plus pauvre dans du chômage? Quel est l'intérêt?

(...)

Mais là il me faut vraiment te demmaner: pourquoi l'épargne est-elle le diable incarné qu'il faudrait absolument combattre?
Il faut épargner pour investir et surtout pour permettre aux autres d'emprunter mais il ne faut pas trop épargner.
Les revenus ont 2 destinations possibles : l'épargne ou la consommation. Les revenus sont donc partagés entre ces 2 destinations.
Ce qui veut dit que tout ce qui est épargné n'est pas consommé et que si on épargne beaucoup, alors on consomme moins et la demande (à laquelle l'offre économique répond) est aussi moins importante.
C'est ça le schéma néfaste d'un excès d'épargne.
Tu as très bien commencé mais tu as mal fini.
En effet, les revenus sont soit consommés soit épargnés.
Mais en aucuns cas l'épargne n'est pas consommée. J'explique:
L'épargne est prêtée et ou investie, et ces investissements/prêts sont eux même des consommations. En clair en aucuns cas l'épargne n'est de l'argent immobiliser qui serait néfaste à l'économie. En aucuns cas l'épargne ne signifie moins de demande. Car oui: la demande n'est pas prolétariat: les investissements sont aussi une demande, le faite d'ouvrir une boutique est aussi une demande en bien immobilier, en marchandise, investir dans des nouvelles machines industrielles est aussi une demande. Donc non, l'épargne n'est pas le contraire de la demande.


Yakiv a écrit :
04 janv. 2018, 18:59:20
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Parce qu'en cas d'inflation c'est exactement ce qui se passe: les investissements diminuent et la spéculation augmente, car spéculer coûte très peut cher, alors que produire implique un endroit physique pour produire (et donc des frais fixes) des salariés pour produire, des impôts locaux et tutti quanti. Spéculer devient plus rentable à mesure que l'inflation augmente et que l'épargne disponible s'y engouffre. Donc quel est l'intérêt à diminuer la production, diminuer les investissements, diminuer la croissance?
Si la demande augmente, les investissements augmentent pour augmenter la production afin de se mettre au niveau de la demande.
Pour spéculer, faut-il encore en avoir les moyens et surtout, il faut savoir s'arrêter à temps. Tu sais aussi bien que moi que la spéculation est un jeu dangereux, qu'il y a au moins autant de perdants que de gagnants (sans doute plus de perdants quand la bulle explose) et qu'il est au fond moins risqué en période d'inflation maîtrisée de s'enrichir en produisant pour répondre à une demande qu'en accumulant les opérations d'achat-vente.
Pour spéculer il n'y a pas besoin de plus de production, il faut juste plus de monnaie, et l'inflation c'est une surproduction de monnaie qui favorise donc la spéculation.
C'est d'ailleurs cette avantage qui fait que la production n'augmente pas (sinon il n'y aurait pas d'inflation ;) )

En cas d'inflation, il n'y a pas d'explosion de bulle mais bien au contraire une multiplication de bulles, car l'inflation n'est qu'une multitudes de bulles qui coexistent et permises par l'augmentation de la masse monétaire.

Yakiv a écrit :
04 janv. 2018, 18:59:20
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Qunad à l'augmentation des ""inégalités"", tu les as vus par toi même en regardant les indices du Brésille et de je ne sais plus quel pays.
Ce sont des cas d'hyperinflation.
Absolument rien ne le prouve concernant des niveaux maîtrisés d'inflation, jusqu'à 5% par exemple.
Et t'y arrive comment? par la volonté du saint esprit?
Yakiv a écrit :
04 janv. 2018, 18:59:20
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Déjà ça ne se limite pas aux biens immobiliers. Mais pour des raisons de simplicités, limitons-nous à cet exemple seulement.
Je dois te demander, pourquoi affirmes-tu que les spéculateurs ne vendent qu'aux spéculateurs? personne d'autre n'achète de maisons? personne ne loue? ces gens là qui ne spéculent pas, ne vont pas subir ces augmentations de prix? Pourquoi ne les subiraient-elles pas? Pourquoi n'y aurait-il pas de transfère d'argent des producteurs/consommateurs vers les spéculateurs?
De plus tu ne prends pas en compte l'augmentation sans cesse de la masse monétaire par les prêts. En faite tu appliques le raisonnement de monnaie à étalon (ie étalon or qui a forcément une limite à la spéculation) à une monnaie sans limite, qui ont des répercutions économique très différentes.
Encore une fois, tout dépend à quel moment tu achètes et à quel moment tu vends, quel que soit ton niveau de revenus d'ailleurs.
Dans ta logique, tu pars toujours du principe que le vendeur est toujours le gagnant de la spéculation. Mais si on suit ton raisonnement, cela signifie que le revenu modeste peut aussi s'acheter un tout petit bien qui va, selon toi, gagner en valeur absolue par le jeu de la spéculation, est ainsi s'enrichir. Je n'y crois pas mais il me semble que c'est le corollaire de ton raisonnement.
Effectivement, n'importe qui peut bénéficier de cette spéculation, ayant moi même vécu dans un pays qui avait à mon arrivée une inflation dans les 12% je l'ai vu.
Mais ne nous voulons pas la face: si tu as déjà un patrimoine immobilier de l'ordre du million d'Euros (comme un certains Jean-Luc M) tu pourras hypothéquer tes biens en acheter plus et te faire des testicules en or massif alors que le gueux que je suis ne va pas gagner grand chose avec sa résidence principal. Non, nous, nous allons subir la hausse de prix qui ira dans les poche des spéculateurs.

Voilà ce qui fait que ton indice gini devient tout pourris dans des pays qui ont de l'inflation, car les pauvres s'appauvrissent, les classe moyennes s'appauvrissent (sauf quelques uns qui s'en sortent) voir disparaissent totalement et les riches deviennent extrêmement riches de part ce transfère de richesse qu'organise l’inflation des producteurs vers les spéculateurs.


Ceci dit tu n'as répondu à aucunes des questions que je répète:
<<Je dois te demander, pourquoi affirmes-tu que les spéculateurs ne vendent qu'aux spéculateurs? personne d'autre n'achète de maisons? personne ne loue? ces gens là qui ne spéculent pas, ne vont pas subir ces augmentations de prix? Pourquoi ne les subiraient-elles pas? Pourquoi n'y aurait-il pas de transfère d'argent des producteurs/consommateurs vers les spéculateurs?>>
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Yakiv » 06 janv. 2018, 14:35:03

Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 13:55:30
Tu as très bien commencé mais tu as mal fini.[/quote
En effet, les revenus sont soit consommés soit épargnés.
Evidemment, puisque toi tu sembles considérer que l'épargne est toujours utile quelle que soit sa quantité et qu'il ne peut jamais y avoir trop d'épargne, c'est bien ça ?
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 13:55:30
Mais en aucuns cas l'épargne n'est pas consommée. J'explique:
L'épargne est prêtée et ou investie, et ces investissements/prêts sont eux même des consommations. En clair en aucuns cas l'épargne n'est de l'argent immobiliser qui serait néfaste à l'économie. En aucuns cas l'épargne ne signifie moins de demande. Car oui: la demande n'est pas prolétariat: les investissements sont aussi une demande, le faite d'ouvrir une boutique est aussi une demande en bien immobilier, en marchandise, investir dans des nouvelles machines industrielles est aussi une demande. Donc non, l'épargne n'est pas le contraire de la demande.
Si et je vais t'expliquer pourquoi.
Si en investissant dans une nouvelle machine industrielle, un industriel parvient à augmenter de manière significative sa production mais qu'il n'arrive pas à écouler sa production tout simplement parce que la demande ne sera pas alignée sur son niveau de production, alors il perdra en rentabilité et la prochaine fois, en l'absence d'une augmentation de la demande, il s'abstiendra surtout d'investir à nouveau.
C'est ainsi que ça fonctionne.
Donc au bout d'un moment, on va bien trouver un débouché à l'épargne de France, mais ce sera un débouché à l'étranger. L'épargne des Français va permettre à des étranger d'emprunter et donc de consommer. Cette épargne en surplus ne servira donc pas à alimenter la demande en France.
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 13:55:30
Pour spéculer il n'y a pas besoin de plus de production
Bien sûr, l'augmentation de la production est un choix alternatif à la spéculation.
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 13:55:30
il faut juste plus de monnaie, et l'inflation c'est une surproduction de monnaie qui favorise donc la spéculation.
Ou l'augmentation de la production.
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 13:55:30
C'est d'ailleurs cette avantage qui fait que la production n'augmente pas (sinon il n'y aurait pas d'inflation ;) )
Eh bien justement, ce que j'expliquais plus haut, c'est que face à une augmentation de la demande, il peut s'avérer plus intéressant compte tenu des effets de la concurrence* et des risques liés à la spéculation, de produire plus plutôt que d'augmenter les prix.
*(si un producteur A produit plus pour répondre à la demande en vendant au même prix ou un tout petit peu plus cher alors que le producteur B se contentera juste de faire monter significativement les prix, les consommateurs seront incités à se tourner vers le producteur A et le producteur B sera, lui, incité à faire comme le producteur A plutôt que d'augmenter les prix)
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 13:55:30
En cas d'inflation, il n'y a pas d'explosion de bulle mais bien au contraire une multiplication de bulles, car l'inflation n'est qu'une multitudes de bulles qui coexistent et permises par l'augmentation de la masse monétaire.
Et qui finiront bien par exploser...
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Yakiv a écrit :
04 janv. 2018, 18:59:20
Ce sont des cas d'hyperinflation.
Absolument rien ne le prouve concernant des niveaux maîtrisés d'inflation, jusqu'à 5% par exemple.
Et t'y arrive comment? par la volonté du saint esprit?
En baissant les taux directeurs.
Jeff Van Planet a écrit :
31 déc. 2017, 09:35:49
Effectivement, n'importe qui peut bénéficier de cette spéculation, ayant moi même vécu dans un pays qui avait à mon arrivée une inflation dans les 12% je l'ai vu.
Mais ne nous voulons pas la face: si tu as déjà un patrimoine immobilier de l'ordre du million d'Euros (comme un certains Jean-Luc M) tu pourras hypothéquer tes biens en acheter plus et te faire des testicules en or massif alors que le gueux que je suis ne va pas gagner grand chose avec sa résidence principal. Non, nous, nous allons subir la hausse de prix qui ira dans les poche des spéculateurs.

Voilà ce qui fait que ton indice gini devient tout pourris dans des pays qui ont de l'inflation, car les pauvres s'appauvrissent, les classe moyennes s'appauvrissent (sauf quelques uns qui s'en sortent) voir disparaissent totalement et les riches deviennent extrêmement riches de part ce transfère de richesse qu'organise l’inflation des producteurs vers les spéculateurs.


Ceci dit tu n'as répondu à aucunes des questions que je répète:
<<Je dois te demander, pourquoi affirmes-tu que les spéculateurs ne vendent qu'aux spéculateurs? personne d'autre n'achète de maisons? personne ne loue? ces gens là qui ne spéculent pas, ne vont pas subir ces augmentations de prix? Pourquoi ne les subiraient-elles pas? Pourquoi n'y aurait-il pas de transfère d'argent des producteurs/consommateurs vers les spéculateurs?>>
Je pense avoir répondu mais je vais reformuler plus clairement.

Tout le monde peut être amené à spéculer.
Les gros revenus comme les petits revenus.
- Il y a des gros revenus qui vont gagner au jeu de la spéculation et il y a des gros revenus qui vont perdre au jeu de la spéculation.
- Il y a des petits revenus qui vont gagner au jeu de la spéculation et il y e des petits revenus qui vont perdre au jeu de la spéculation.
=> Je ne vois rien dans ces constats qui soient en mesure de renforcer les inégalités.
Par contre, je précisais juste que ce ne sont pas les petits revenus qui seront amenés à acheter des résidences à des sommes astronomique, chaque niveau de revenu jouant dans sa propre catégorie.

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wesker
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par wesker » 06 janv. 2018, 15:41:52

Quand un industriel investi dans une nouvelle machine, il valorise aussi son entreprise...C'est, à mon sens, mieux que de laisser l'argent dormir en épargne. Naturellement les entreprises ont parfois besoin de liquidités, l'entrepreneur peut vouloir se doter d'une épargne de précaution, en vue de sa retraite, mais la sur abondance d'épargne n'est pas le signe d'une vitalité économique, c'est surtout le signe des peurs, des anticipations négatives et du climat d'attentisme qui provoque, aussi chômage et misère au profit de quelques inquiets et cupides.

Si l'épargne des uns est nécessaire au financement et aux emprunts que d'autres peuvent souscrire, elle ne doit pas être l'unique objectif d'une nation.

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Jeff Van Planet
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 janv. 2018, 16:20:04

@Yakiv

Tu oublies qu'un investissement est toujours une consommation, qu'en achetant la machine industrielle (de ton exemple) le fabricant garantie des emplois, a besoin de matières premières de les acheminer (donc demande) et que les producteurs de sa matière première auront eux aussi besoin de matières premières, de jobs etc et que leurs fournisseurs auront eux aussi besoin de jobs et de matière première etc etc etc.
Comme tu le vois, la consommation n'est pas affaire de prolétaire et l'épargne n'est pas anti consommation.
Donc ton argument de "non consommation" n'est pas le plus solide de tous.


il faut prendre conscience de quleque chose mon cher @Yakiv : l'économie est une science, et comme toute science elle repose sur des faits scientifiques. Un fait scientifique est une réalité de la quelle on ne peut s'échapper. Einstein disait lui même "seul un idiot reproduit toujours la même expérience en s'attendant à des résultat différents". Dans le cas de l'inflation, la production est défavorisée en rapport à la spéculation, il ne s'agit pas de croyance, mais d'un fait, il ne s'agit pas de le dire pour le dire, mais la production n'augmente pas dû au bénéfice de la spéculation.


Quand aux bulles qui explosent, tu sais pourquoi elles explosent les bulles? parce que les banques centrales arrêtent de les allimenter. Et l'inflation est justement l’alimentation constante des bulles. Voilà pourquoi elle se propagent, voilà pourquoi l'indice gini retranscrit l'augmentation des inégalité en cas d'inflation, car l'inflation est un transfère de richesse des producteurs vers les spéculateurs.


Un peu de sérieux, en baissant tes taux directeurs, tu vas augmenter la spéculation, risquer de faire chauffer l'inflation et tu vas les remonter et faire péter les bulles. En gros ce qu'on fait depuis 46 ans, mais avec une inflation visée à 5%. Rien de bien nouveau, donc rien ne changera. Enfin oui ton chiffre de 5% changera, mais c'est pas ça qui fera changer les choses.


Quand aux questions que je t'ai posé tu n'as pas répondu et tu ne réponds toujours pas. D'ailleurs si tu y répondais tu comprendrais ce qui permet de transfère la richesse des producteurs vers les spéculateurs.
Donc dans ton exemple des biens immobiliers:
<<Je dois te demander, pourquoi affirmes-tu que les spéculateurs ne vendent qu'aux spéculateurs? personne d'autre n'achète de maisons? personne ne loue? ces gens là qui ne spéculent pas, ne vont pas subir ces augmentations de prix? Pourquoi ne les subiraient-elles pas? Pourquoi n'y aurait-il pas de transfère d'argent des producteurs/consommateurs vers les spéculateurs?>>
Prends les une par une, sinon je serai obligé de te prendre pour quelqu'un qui refuse de se poser des questions et donc pour un être dogmatique et perdu.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 janv. 2018, 16:21:16

wesker a écrit :
06 janv. 2018, 15:41:52
Quand un industriel investi dans une nouvelle machine, il valorise aussi son entreprise...C'est, à mon sens, mieux que de laisser l'argent dormir en épargne. Naturellement les entreprises ont parfois besoin de liquidités, l'entrepreneur peut vouloir se doter d'une épargne de précaution, en vue de sa retraite, mais la sur abondance d'épargne n'est pas le signe d'une vitalité économique, c'est surtout le signe des peurs, des anticipations négatives et du climat d'attentisme qui provoque, aussi chômage et misère au profit de quelques inquiets et cupides.

Si l'épargne des uns est nécessaire au financement et aux emprunts que d'autres peuvent souscrire, elle ne doit pas être l'unique objectif d'une nation.
tu devrais lire les gens. L’épargne n'est pas de l'argent qui dors. A partir de là...
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Yakiv » 06 janv. 2018, 20:29:54

Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 16:20:04
Tu oublies qu'un investissement est toujours une consommation, qu'en achetant la machine industrielle (de ton exemple) le fabricant garantie des emplois, a besoin de matières premières de les acheminer (donc demande) et que les producteurs de sa matière première auront eux aussi besoin de matières premières, de jobs etc et que leurs fournisseurs auront eux aussi besoin de jobs et de matière première etc etc etc.
Comme tu le vois, la consommation n'est pas affaire de prolétaire et l'épargne n'est pas anti consommation.
Donc ton argument de "non consommation" n'est pas le plus solide de tous.
Un investissement est une consommation, sauf que ça ne répond en rien au problème auquel est confronté l'entrepreneur qui a réalisé cet investissement. Va-t-il vendre son surplus de production ? La question qu'il se pose est bien celle là, les anticipations qu'il va faire et les décisions qu'il va prendre dépendent essentiellement de la réponse à cette question. Et ce qui répond à cette question, que tu le veuilles ou non, ce sont les choix de consommation des "prolétaires". Encore une fois, si la demande n'est pas suffisante, l'entrepreneur n'investira pas, quand bien même les Français épargnent beaucoup.
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 16:20:04
il faut prendre conscience de quleque chose mon cher @Yakiv : l'économie est une science, et comme toute science elle repose sur des faits scientifiques. Un fait scientifique est une réalité de la quelle on ne peut s'échapper. Einstein disait lui même "seul un idiot reproduit toujours la même expérience en s'attendant à des résultat différents". Dans le cas de l'inflation, la production est défavorisée en rapport à la spéculation, il ne s'agit pas de croyance, mais d'un fait, il ne s'agit pas de le dire pour le dire, mais la production n'augmente pas dû au bénéfice de la spéculation.
Bien sûr que l'économie est une science.
Et qu'est-ce qui te permet de dire avec autant de prétention que ton avis relèverait d'un fait scientifique alors que le mien relèverait d'une fausse croyance ? Jusqu'à preuve du contraire, tu n'as établi aucune démonstration scientifique.
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 16:20:04
Quand aux bulles qui explosent, tu sais pourquoi elles explosent les bulles? parce que les banques centrales arrêtent de les allimenter. Et l'inflation est justement l’alimentation constante des bulles. Voilà pourquoi elle se propagent, voilà pourquoi l'indice gini retranscrit l'augmentation des inégalité en cas d'inflation, car l'inflation est un transfère de richesse des producteurs vers les spéculateurs.
L'inflation prendra bien fin un jour, ne serait-ce que suite à l'évolution de la conjoncture économique. On ne parvient jamais à maintenir sur le très long terme un taux d'inflation parfaitement stable. Ainsi malgré la gestion de la BCE qui pousse à une très grande stabilité de l'inflation, en 2009 je crois, nous avons connu une inflation quasi nulle.
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 16:20:04
Un peu de sérieux, en baissant tes taux directeurs, tu vas augmenter la spéculation, risquer de faire chauffer l'inflation et tu vas les remonter et faire péter les bulles. En gros ce qu'on fait depuis 46 ans, mais avec une inflation visée à 5%. Rien de bien nouveau, donc rien ne changera. Enfin oui ton chiffre de 5% changera, mais c'est pas ça qui fera changer les choses.
Ça fait très longtemps qu'en Europe, on a pas connu d'inflation à 5%.
En baissant un peu les taux directeurs, on fait un peu augmenter la demande. C'est d'ailleurs une manœuvre utilisée et pratique pour limiter la casse durant les périodes de crise économique.
Mais je souhaiterais comprendre quelque chose à propos de ton opinion : considères-tu que 2% d'inflation, c'est déjà trop ? Il faudrait arriver à 0 selon toi ?
Jeff Van Planet a écrit :
06 janv. 2018, 16:20:04
Quand aux questions que je t'ai posé tu n'as pas répondu et tu ne réponds toujours pas. D'ailleurs si tu y répondais tu comprendrais ce qui permet de transfère la richesse des producteurs vers les spéculateurs.
Donc dans ton exemple des biens immobiliers:
<<Je dois te demander, pourquoi affirmes-tu que les spéculateurs ne vendent qu'aux spéculateurs? personne d'autre n'achète de maisons? personne ne loue? ces gens là qui ne spéculent pas, ne vont pas subir ces augmentations de prix? Pourquoi ne les subiraient-elles pas? Pourquoi n'y aurait-il pas de transfère d'argent des producteurs/consommateurs vers les spéculateurs?>>
Prends les une par une, sinon je serai obligé de te prendre pour quelqu'un qui refuse de se poser des questions et donc pour un être dogmatique et perdu.
Je ne comprends ce que toi tu ne comprends pas dans ma réponse qui est pourtant très claire et logique :
"- Il y a des gros revenus qui vont gagner au jeu de la spéculation et il y a des gros revenus qui vont perdre au jeu de la spéculation.
- Il y a des petits revenus qui vont gagner au jeu de la spéculation et il y e des petits revenus qui vont perdre au jeu de la spéculation.
=> Je ne vois rien dans ces constats qui soient en mesure de renforcer les inégalités."

Explique moi. Qu'est-ce qui serait faux exactement dans les 3 constats que j'ai donné ?
Je ne vois plus comment t'expliquer les choses plus clairement que ça.

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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par wesker » 06 janv. 2018, 22:00:24

Les Etats Unis pratiquent la monétisation de leur endettement, ils pratiquent également une politique d'ajustement régulier de leurs taux directeurs, sous les critiques des libéraux dogmatiques, pourtant ils affichent une croissance soutenue, ont des niveaux d'activités et d'investissements supérieurs aux nôtres....comme quoi les théories se heurtent parfois aux réalités, même l'école de Chicago devra en tenir compte.

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Re: Inflation et inégalités

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 janv. 2018, 08:47:57

@Yakiv
Tu as toi même dit que l'indice gini se dégrade dans les pays qui otn une grosse inflation, j'essaye, par mes questions, aux quelles je connais la réponse, de te faire comprendre pourquoi cet indice se dégrade.


En refusant de répondre à ces questions simples qui te mettent pourtant sur la bonne voie, tu me fais penser que ça ne sert à rien de continuer.

A bientôt.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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