La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

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Hector

Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par Hector » 08 déc. 2017, 21:15:03

albert a écrit :
08 déc. 2017, 09:43:28
johanono a écrit :
08 déc. 2017, 08:17:38
On ne peut pas, d'un côté, décréter que le droit à pension dépend du fait d'avoir cotisé pendant la vie active, et de l'autre, mettre en place toute une série d'exceptions pour ceux qui n'ont pas cotisé.
Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, c'est ce qui existe aujourd'hui. Les gens qui ont beaucoup travaillé et cotisé doivent avoir une bonne retraite, ceux qui ont moins cotisé doivent tout de même avoir de quoi vivre dignement. Il faut un système d'assurance financé par des cotisations et un système social financé par la solidarité.
Pas de solidarité pour les feignants.

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johanono
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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par johanono » 08 déc. 2017, 22:06:15

albert a écrit :
08 déc. 2017, 09:43:28
johanono a écrit :
08 déc. 2017, 08:17:38
On ne peut pas, d'un côté, décréter que le droit à pension dépend du fait d'avoir cotisé pendant la vie active, et de l'autre, mettre en place toute une série d'exceptions pour ceux qui n'ont pas cotisé.
Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, c'est ce qui existe aujourd'hui. Les gens qui ont beaucoup travaillé et cotisé doivent avoir une bonne retraite, ceux qui ont moins cotisé doivent tout de même avoir de quoi vivre dignement. Il faut un système d'assurance financé par des cotisations et un système social financé par la solidarité.
L'existence d'un minimum vieillesse est une chose. Mais je ne parle pas de ça. Je parle de cette idée que les années d'inactivité (études, chômage, maternité) devraient être considérées comme des années de cotisation pour le calcul de la pension de retraite.

Mais à quoi sert de maintenir un système dans lequel on dit que le niveau de la pension est fonction de la durée de cotisation, si dans le même temps, on dit que les périodes d'inactivité (chômage, étude, maternité) doivent être considérées (totalement ou partiellement) comme des années de cotisation ? Il faut savoir ce que l'on veut.

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wesker
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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par wesker » 09 déc. 2017, 00:17:29

Qu'il faille encourager au travail, durant sa période d'activité est une évidence, c'est bien pour cette raison que le système de retraite par solidarité est efficace, en ce sens qu'il garanti une stabilité et des perspectives aux diverses générations qui se succèdent, mais cela signifie t-il qu'il faille opposer les travailleurs ayant perçu, toute leur vie une rémunération faible aux personnes n'ayant pas eu une grande activité, pour des raisons qui ne sont pas toujours liées à la paresse Hector.

Préalablement à porter un jugement sur la situation des individus, peut être faut il connaître les raisons de leur situation, cela peut s'expliquer de diverses manières qui ne peut se résumer à la fainéantise....sachant que, dans notre pays ceux qui passent leur temps à roupiller perçoivent les meilleures retraites.

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albert
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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par albert » 09 déc. 2017, 07:28:05

johanono a écrit :
08 déc. 2017, 22:06:15
L'existence d'un minimum vieillesse est une chose. Mais je ne parle pas de ça. Je parle de cette idée que les années d'inactivité (études, chômage, maternité) devraient être considérées comme des années de cotisation pour le calcul de la pension de retraite.

Mais à quoi sert de maintenir un système dans lequel on dit que le niveau de la pension est fonction de la durée de cotisation, si dans le même temps, on dit que les périodes d'inactivité (chômage, étude, maternité) doivent être considérées (totalement ou partiellement) comme des années de cotisation ? Il faut savoir ce que l'on veut.
Ce que l’on veut, c’est un système qui soit juste et dans lequel la solidarité complète les cotisations dans certains cas. Nous avons une durée de cotisation particulièrement longue : 172 trimestres, soit 43 ans. Si les périodes non contributrices ne comptaient plus, beaucoup de personnes seraient injustement exclues du taux plein, à commencer par les femmes qui ont eu des enfants, je ne crois pas que ce serait bon pour notre démographie ni par conséquent pour l'équilibre à long terme des retraites. Une solution serait de faire cotiser les personnes en congés maladie, maternité ou au chômage. Quant aux années d’études, elles ne sont pas prises en compte aujourd’hui. Il faudrait faciliter le rachat de trimestres ou alors réduire la durée de cotisation.
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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par johanono » 09 déc. 2017, 08:43:25

J'entends bien tes arguments sur une nécessaire solidarité. Mais il y a quand même une contradiction. Quel est l'intérêt d'avoir un système reposant sur le principe selon lequel le montant de la pension est fonction de la durée de cotisation si, dans le même temps, on imagine tout un tas d'exceptions, de dérogations, pour faire en sorte que (presque) tout le monde puisse finalement valider 40 ou 42 ans de cotisation ?

N'est-il pas plus simple, dans ce cas, de passer directement à un système de retraite forfaitaire unique tel que je l'ai proposé ?

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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par Narbonne » 09 déc. 2017, 09:00:54

Les gens ne valident pas 42 années de cotisations mais des années d'affiliation/assimilé ( par exemple 2 ans par enfant). Quand il manque 1 année d'affiliation on perd environ 8% de la retraite. Le montant est ensuite fonction des 25 meilleures années de salaire
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 déc. 2017, 09:04:10

albert a écrit :
08 déc. 2017, 06:26:48
Le système actuel n’est pas du tout généreux
Il est généreux et si tu ne le crois pas, compare-le avec d'autres systèmes de retraites qui se situent eux aussi en Europe ou dans l'OCDE.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 déc. 2017, 09:06:35

albert a écrit :
08 déc. 2017, 09:43:28
johanono a écrit :
08 déc. 2017, 08:17:38
On ne peut pas, d'un côté, décréter que le droit à pension dépend du fait d'avoir cotisé pendant la vie active, et de l'autre, mettre en place toute une série d'exceptions pour ceux qui n'ont pas cotisé.
Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, c'est ce qui existe aujourd'hui. Les gens qui ont beaucoup travaillé et cotisé doivent avoir une bonne retraite, ceux qui ont moins cotisé doivent tout de même avoir de quoi vivre dignement.
C'est donc contradictoire. Soit c'est un système d'idéologie grotesque qui impose au peuple le "chacun selon ses besoins" soit c'est un système qui se base sur des cotisations.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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albert
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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par albert » 09 déc. 2017, 11:18:33

johanono a écrit :
09 déc. 2017, 08:43:25
J'entends bien tes arguments sur une nécessaire solidarité. Mais il y a quand même une contradiction. Quel est l'intérêt d'avoir un système reposant sur le principe selon lequel le montant de la pension est fonction de la durée de cotisation si, dans le même temps, on imagine tout un tas d'exceptions, de dérogations, pour faire en sorte que (presque) tout le monde puisse finalement valider 40 ou 42 ans de cotisation ?

N'est-il pas plus simple, dans ce cas, de passer directement à un système de retraite forfaitaire unique tel que je l'ai proposé ?
Mais il est assez logique que le régime de base soit accessible à presque tout le monde. Ceux qui n’ont pas pu cotiser pour des raisons indépendantes de leur volonté ou parce qu’ils ont eu des enfants (ce qui est une bonne chose) doivent avoir une retraite à taux plein, ce qui ne veut pas dire que ces périodes non travaillées ne vont pas faire baisser le montant de leur retraite.
Pour les personnes nées à partir de 1973, c'est 43 ans de cotisation. Un tel laps de temps sans aucun accident de parcours est assez rare.
Ce que je reproche à votre système forfaitaire, c'est qu'il ne garantit pas un revenu de remplacement en rapport avec le dernier salaire. De ce fait, ce système est démotivant.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par wesker » 09 déc. 2017, 12:19:55

albert

Tu as compris les subtilités d'un système allemand, certes équilibrés mais au prix d'un renoncement à des valeurs auxquelles nous sommes, en tant que français, profondément attachés.

Clairement, notre système est exigeant surtout envers ceux qui travaillent le plus et exercent des métiers particulièrement pénible mais se montre très généreux avec les fainéants, ceux qui roupillent ou perçoivent de considérables indemnités au titre de leurs compétences qui ne semblent pas se confirmer au vu des indicateurs économiques que nous sommes nombreux à déplorer.

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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par johanono » 18 déc. 2017, 08:53:56

albert a écrit :
09 déc. 2017, 11:18:33
johanono a écrit :
09 déc. 2017, 08:43:25
J'entends bien tes arguments sur une nécessaire solidarité. Mais il y a quand même une contradiction. Quel est l'intérêt d'avoir un système reposant sur le principe selon lequel le montant de la pension est fonction de la durée de cotisation si, dans le même temps, on imagine tout un tas d'exceptions, de dérogations, pour faire en sorte que (presque) tout le monde puisse finalement valider 40 ou 42 ans de cotisation ?

N'est-il pas plus simple, dans ce cas, de passer directement à un système de retraite forfaitaire unique tel que je l'ai proposé ?
Mais il est assez logique que le régime de base soit accessible à presque tout le monde. Ceux qui n’ont pas pu cotiser pour des raisons indépendantes de leur volonté ou parce qu’ils ont eu des enfants (ce qui est une bonne chose) doivent avoir une retraite à taux plein, ce qui ne veut pas dire que ces périodes non travaillées ne vont pas faire baisser le montant de leur retraite.
Pour les personnes nées à partir de 1973, c'est 43 ans de cotisation. Un tel laps de temps sans aucun accident de parcours est assez rare.
Ce que je reproche à votre système forfaitaire, c'est qu'il ne garantit pas un revenu de remplacement en rapport avec le dernier salaire. De ce fait, ce système est démotivant.
Certes, le système que je propose est avantageux pour les gens qui ont eu une carrière "à trous" et/ou avec des salaires assez faibles. Il désavantage donc ceux qui, dans le système actuel, percevraient une pension élevée. C'est une forme de solidarité, non ?

A part ça, je persiste à penser qu'il y a une contradiction entre le fait de vouloir un système de retraite basé sur la durée de cotisation, et le fait de vouloir accorder un taux plein à presque tous les travailleurs qui, dans les faits, n'auront pas cotisé 43 ans...

Au surplus, il me semble que les bonus pour enfants accordés aux femmes, et uniquement à elles, sont profondément discriminatoires.

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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par albert » 18 déc. 2017, 10:02:19

johanono a écrit :
18 déc. 2017, 08:53:56
Certes, le système que je propose est avantageux pour les gens qui ont eu une carrière "à trous" et/ou avec des salaires assez faibles. Il désavantage donc ceux qui, dans le système actuel, percevraient une pension élevée. C'est une forme de solidarité, non ?
La solidarité est une chose qui se partage, elle ne doit pas reposer d’une façon excessive et injuste sur une seule catégorie.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: La réforme des retraites ne passera pas par une loi-cadre

Message non lu par wesker » 18 déc. 2017, 12:42:27

Oui albert néanmoins ses bénéficiaires ne peuvent n'être que ceux qui ont plus de difficultés que d'autres, même si certains, au sein de la majorité, doivent se satisfaire de pâtes avec leurs indemnités de 5000€ par mois qu'ils jugent insuffisantes alors que cela va bien au delà.

La solidarité n'est pas l'assistance ou la bonté, c'est un outil qui permets de préserver la cohésion de notre pays et de poursuivre son redressement tout en ayant, encore un avenir commun sur un territoire dont nous sommes fier, dans lequel nous voulons vivre, évoluer etc...

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