Libéralisme vs socialisme

[Antichrist]

A tous vous lire, je ne sais toujours pas ce que sont le libéralisme et le socialisme de façon précise : un système de droit, un modèle politique, un modèle économique, une philosophie, une idéologie ... Faut il vraiment les opposer ? Allez osons une idée révolutionnaire : ne sont ils pas complémentaires ?

Ils le devraient en effet, mais manifestement certains ici n'arrivent pas à l'intégrer.

Pour eux si on veut s'augmenter en tant que salarié dans une boite qui fait du profit net, il faut devenir actionnaire de la boite , mais surtout n'augmentons pas les salaires de peur que les salariés achètent des actions ...

augmenter le salaire des employers...c'est aussi augmenter les charges patronnales .
d'où la reponse cinglante de mourad boudjelal a clementine autin..."le smic en france est à hauteur de 2300 euros"

[Georges61]

"le smic en france est à hauteur de 2300 euros"

C'est complétement faux pour les cotisations sociales que tu appelles "charges" sur le SMIC. Le SMIC a été nettement allégé d'une partie de ses cotisations patronales.

[Antichrist]

"le smic en france est à hauteur de 2300 euros"

C'est complétement faux pour les cotisations sociales que tu appelles "charges" sur le SMIC. Le SMIC a été nettement allégé d'une partie de ses cotisations patronales.

auquel vous rajouté...
-50% de frais de transport
-divers primes incluse dans les conventions collectives
-ticket restaurant ou panier repas
-indemnité de congés payé
-frais inerent à son poste de travail (vehicule ou ordinateur ou et EPI ou telephone)
-primes eventuel d'interessement
-une visite medical par an à 60euros
-les assurances
-la formation
etc...

[Jeff Van Planet]

1-la légitimité de la propriété est très bien expliqué dans la vidéo que tu n'as, de toutes évidence, même pas pris la peine de regarder.

Et toi il me semble que tu n'as pas pris le temps de lire le texte de Robespierre que j'ai mis à la suite qui pose la question de la légitimité de la propriété privée. Faut-il que je le remette ?

Inutile de remettre ton lien. Pour la simple et bonne raison que je suis comme toi: les liens des autres je m'en balec.

2-c'est quoi "le travail collectif"?

Un travail réalisé par plusieurs personnes ensemble

Du coup quel est le sens de ta question?

[Francis_15]

Inutile de remettre ton lien. Pour la simple et bonne raison que je suis comme toi: les liens des autres je m'en balec.

Excuse-moi mais j'ai vraiment pris le temps de regarder la video de Antichrist, si tu ne prends pas 3 minutes pour lire le texte de Robespierre, je ne vois pas l'intérêt de continuer de débattre avec toi.

Du coup quel est le sens de ta question?

C'est toi qui a posé la question je t'ai repondu. Je te mettrais volontier un texte de Proudhon pour développer le fond de ma pensée, mais comme de toutes façons tu ne le liras pas, je vais arrêter les frais.

[Yakiv]

-nous pouvons aussi admettre la meme chose concernant le socialisme.
"Oui il me semble que c'est là le fondement du liberalisme corriger les dérives du modèle socialiste qui bien que louable dans ses intentions part rapidement en sucette si on ne met pas un minimum de garde-fous et de règles dans la partie ethique."

-quelquesoit votre vision socialisme...il amene inevitablement au "stalinisme"
vous meme vous remetez en question le principe fondamentale de la proprieté privé...meme si d'un coté certains ont tout et d'autres rien.
ils est inadmissible de spolier les uns ne serait ce d'un euros...pour les donner aux autres.
c'est du vol.

Ce raisonnement atteint ses limites puisqu'il revient à dire que le moindre prélèvement obligatoire relève du vol.
Or même un système économique libéral (à l'exception de l'anarcho-capitalisme) a besoin de prélèvements obligatoires pour fonctionner...

[Yakiv]

pour en revenir sur le fond...liberalisme vs socialisme
seul le liberalisme permet un developpement acceptable ethiquement de la sociétè.

Non, parce que dans un système libéral, les pauvres ne parviennent pas à se soigner correctement lorsqu'ils tombent malade. Ça, votre "contrat", "travail contre paiement", ne permet pas d'y remédier, ni même le revenu universel à priori. Or ça, ce n'est pas éthique.

Et bien entendu, tout système social ne conduit pas au goulag, il faut peut-être y aller mollo avec les caricatures...

[wesker]

Oméga95...D'une part le salarié peut utiliser son augmentation comme il souhaite n'est ce pas là une notion de liberté....d'autre part, le commerçant qui vend des télé n'a t-il pas besoin de ces clients pur investir, se moderniser et recruter ?

Par ailleurs, en règle générale, Heleth, ceux qui perçoivent des salaries modestes se suffisent à peu et s'ils perçoivent une augmentation, régulièrement, ils se moquent de savoir si leurs dirigeants s'augmentent bien davantage, au contraire, pour ma part cela ne me dérange pas du tout que le patron perçoivent et se fixent sa rémunération, cela peut être simplement le signe d'une entreprise en bonne santé qui offre des perspectives d'emplois à ses salariés. Les difficultés, conflits apparaissent si le patron s'augmentent quand ses équipes restent au même salaire.

[Heleth]

Quand l'entreprise va mal, le petit n'a pas d'augmentation (voir se fait virer) et le gros en a quand même une. Quand l'entreprise va bien, le petit a petit et le gros a gros. Si creuser les inégalités te semble socialement bénéfique moi j'ai plus de mal avec ce concept (qui est plutôt lié au capitalisme qu'au libéralisme je pense).

Dans certaines sociétés on voit des écarts de salaire allant de 1 à 2000. Comment tu justifies de tels écarts ? Le gars qui à 2000 travaille 2000 fois plus ? il est 2000 fois plus intelligent ? Moi je ne sais pas le justifier et socialement je trouve ça mortifère. S'il faut s'adresser au socialisme pour corriger ce genre de chose, je comprend que certains se tournent vers lui.

[omega95]

pour en revenir sur le fond...liberalisme vs socialisme
seul le liberalisme permet un developpement acceptable ethiquement de la sociétè.

Non, parce que dans un système libéral, les pauvres ne parviennent pas à se soigner correctement lorsqu'ils tombent malade. Ça, votre "contrat", "travail contre paiement", ne permet pas d'y remédier, ni même le revenu universel à priori. Or ça, ce n'est pas éthique.

Et bien entendu, tout système social ne conduit pas au goulag, il faut peut-être y aller mollo avec les caricatures...

Et c'est un type qui compare le libéralisme avec l'enfer de Dante qui dit ça...

[wesker]

Heleth

les injustices existeront toujours, car l'égalitarisme conduit à la misère du plus grand nombre. Si les injustices existent, elles restent acceptables tant qu'elles permettent au plus grand nombre d'évoluer socialement et de survenir à ses besoins, cela se déchire quand les uns gagnent toujours plus et que cela se fait au détriment de tout les autres.

[Yakiv]

pour en revenir sur le fond...liberalisme vs socialisme
seul le liberalisme permet un developpement acceptable ethiquement de la sociétè.

Non, parce que dans un système libéral, les pauvres ne parviennent pas à se soigner correctement lorsqu'ils tombent malade. Ça, votre "contrat", "travail contre paiement", ne permet pas d'y remédier, ni même le revenu universel à priori. Or ça, ce n'est pas éthique.

Et bien entendu, tout système social ne conduit pas au goulag, il faut peut-être y aller mollo avec les caricatures...

Et c'est un type qui compare le libéralisme avec l'enfer de Dante qui dit ça...

Tout dépend, là encore, ce qu'on met derrière "libéralisme".
Je reste favorable à l'économie de marché même si régulée par l'état. C'est déjà reconnaître le rôle essentiel d'une part de libéralisme.
Après, le poison, c'est la dose.

[Yakiv]

Heleth

les injustices existeront toujours, car l'égalitarisme conduit à la misère du plus grand nombre. Si les injustices existent, elles restent acceptables tant qu'elles permettent au plus grand nombre d'évoluer socialement et de survenir à ses besoins, cela se déchire quand les uns gagnent toujours plus et que cela se fait au détriment de tout les autres.

Et encore, il faudrait mettre un peu de nuance entre la notion d'inégalités et d'injustice.
Toute inégalité n'est pas nécessairement une injustice.
Seulement, je n'ai pas l'impression et dans les modèles "très libéraux" en va dire, ce soit l'effort plutôt que les capacités qui soient récompensées.

[Francis_15]

Heleth

les injustices existeront toujours, car l'égalitarisme conduit à la misère du plus grand nombre. Si les injustices existent, elles restent acceptables tant qu'elles permettent au plus grand nombre d'évoluer socialement et de survenir à ses besoins, cela se déchire quand les uns gagnent toujours plus et que cela se fait au détriment de tout les autres.

Et c'est là que le socialisme, du moins dans sa version social-démocrate est sensé intervenir pour réguler tout ça via l'état providence, et faire en sorte que l'on redistribue a ceux qui ont le moins en prenant a ceux qui ont beaucoup. C'est le but du jeu.

Je ne pense a pas qu'un socialiste democrate sincère aie la prétention que tout le monde aie le même revenu, mais réduire les écarts de revenus de 1 à 30 c'est un objectif socialiste democrate.

La liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres. Si une poignée possède tout et que la majorité dépend pour sa subsistance du fait du morcelement de l'activité économique et de la non égalité d'accès aux ressources du bon vouloir de cette minorité, comment peut-on prétendre être en régime "libéral" ?

Or c'est fatalement ce à quoi mène une économie de marché non-régulée qui voudrait s'abstenir d'état providence tout en maintenant un état policier pour protéger la propriété privée.

[wesker]

Il n'y a plus de socialisme, car depuis l'effondrement du bloc soviétique, il n'y a plus de modèle ni de référence, ce qui ouvre la voie à une mondialisation sauvage et néo libérale avec des conséquences telles que l'accélération des crises successives.

Aujourd'hui les sociaux démocrates et les libéraux démocrates qui revendiquent l'héritage de cette gauche s'inscrivent plutôt dans la promotion d'idées libérales sur le plan économiques édulcorées de libertarisme sur les questions sociétales et tiennent, sensiblement compte des enjeux environnementaux que certains oublient entièrement. Mais sur le fonds très peu de chose les séparent et c'est ce qui cause, à mon avis, l'abstention, la défiance la colère à laquelle s'ajoute le sentiment d'une représentativité insuffisante et la sociologie des candidats En Marche de la future majorité présidentielle ne me laisse pas augurer de quelconque changement sur cette question.