Libéralisme vs socialisme

[Francis_15]

La social-démocratie moderne aurait quelque chose à voir avec le socialisme de Marx et Engels ? Non, la social-démocratie est une forme de libéralisme. Macron lui est un libertarien de gauche, rien de socialiste.

Et la sociale démocratie des année 50 60 70, elle avait bien un fond socialiste, et même Jospin avec ses 35H non ?

Il y a encore quelqu'un qui conteste la propriété privée ?

Disons que je conteste :
- Les bases sur lesquelles est établie la propriété privé
- L'accumulation anormale de trop de propriété privé d'un côté et rien de l'autre
- L'étrange modalité de partage des fruits du travail collectif
- L'empiètement de la propriété privé sur le commun

[Hector]

Et ben faut aller vivre à Cuba, Camarade.

[Francis_15]

Et ben faut aller vivre à Cuba, Camarade.

Mais qu'irais-je bien faire à Cuba, Cuba n'est pas une démocratie, je veux une démocratie-socialiste ou une social-démocratie si tu préfères ...

[wesker]

Il ne faut pas raconter n'importe quoi, le socialisme n'existe plus, ce sont les démocrates qui se sont imposés au sein de cette famille politique, concernant les modèles et pays qui se revendiquent socialistes, Hector, chacun peut en mesurer les caractères peu démocratiques effectivement ainsi que les conséquences, mais peut être, par souci d'honnêteté intellectuelle faut il aussi tenir compte des causes extérieures telles que l'embargo qu'ils subirent ainsi que les diverses spéculations monétaires et énergétiques notamment.

Il ne s'agit pas, en France en tout cas, de promouvoir des modèles archaïques mais de corriger les dérives, les abus et la cupidité qui caractérisent les sociétés de consommation et peuvent avoir tendance à faire oublier l'humanité...

[Francis_15]

Il ne s'agit pas, en France en tout cas, de promouvoir des modèles archaïques mais de corriger les dérives, les abus et la cupidité qui caractérisent les sociétés de consommation et peuvent avoir tendance à faire oublier l'humanité...

Oui il me semble que c'est là le fondement du socialisme corriger les dérives du modèle libéral qui bien que louable dans ses intentions part rapidement en sucette si on ne met pas un minimum de garde-fous et de règles dans la partie économique.

Que certains se réclamant du socialisme en soient arrivés a faire "pire" parce que ayant fait abstraction de l'état de droit et la démocratie on peut vous l'accorder mais il ne faut pas faire une fixette que sur la Russie Soviétique ou la Chine Maoiste, le socialisme ce n'est pas que ça.

C'est comme si je vous disait que le Libéralisme c'est les sudistes, le massacre des amérindiens, l'apartheid en Afrique du sud, Pinochet, la dictature Argentine, les monarchies islamiques du Golfe, etc ...

[wesker]

Que les libéraux se rassurent ils ont gagné la bataille, mais qu'ils soient raisonnables, humbles et n'oublient pas que ce type d'idées ne résultent que de l'oubli ou du mépris dont ils font preuve à l'égard de ceux qui pourtant s'efforcent de bosser.

[Baltorupec]

Personnellement, je considère étatisme (dont le socialisme est un avatar) et libéralisme comme deux concept opposés qui sont deux forces qu'il faut équilibrer.

Un état trop libéral fini en tant que ploutocratie. L'état absent est alors remplacé par les ploutocrates qui finissent par assumer la fonction d'état. Le territoire fini par être extrêmement clivé entre des ghettos de pauvres et des ghettos de riches.

Un état trop socialiste finira par être sclérosé empêchant le développement du pays et le menant à sa ruine.

Bref à mon sens, il s'agit d'une force de mesure.

L'état trop socialiste générera sa propre fin : la ruine et son démantèlement dans un excès inverse.
L'état trop libéral générera sa propre fin : son implosion et son démantèlement dans un excès inverse.

La liberté est nécessaire à la prospérité des tissus de PME, poumon d'une économie, le socialisme est nécessaire pour permettre de donner une réelle chance et de garder une cohésion.

Le pauvre, face à sa pauvreté a quatre choix :
_ La passivité.
_ L'ascension social qui devient de plus en plus compliquée au fur et à mesure que les inégalités se creusent.
_ La révolte.
_La criminalité.

[wesker]

Baltorupec

Tu as parfaitement raison sur les excès de l'une et l'autre des idées politiques, c'est précisément ce que la France aait refusé en se positionnant sur un équilibre entre le respect des libertés, indispensables à l'activité et à la confiance des acteurs économiques, modérés par l'intérêt général, du plus grand nombre dont l'Etat est le garant par l'outil fiscal et l'efficacité des services publics.

Mais c'est progressivement que nous renonçons à cet équilibre, au profit du néo libéralisme qui a pour effet de réactiver une forme de socialisme à travers la France insoumise qui fédère ceux qui sont victimes de ces dérives de la même manière qu'ils contribuent à entretenir le FN qui en souligne aussi les conséquences. L'élection présidentielle me semble largement refléter cette réalité et c'est ce qui me fait espérer une prise de conscience qui, aux législatives sauront éviter de s'égarer dans ces dérives qui ne feraient qu'accroître les tensions dont notre économie n'a absolument pas besoin.

[Jeff Van Planet]

voilà une erreur. Le libéralisme est très bien représenté dans la vidéo d'antichrist.

Oui moi aussi je suis libéral-bisounours comme dans la video

vanne grotesque qui confirme les soupçons exprimés par plusieurs personnes.

Pourtant il y a un point qui reste ambigu dont la video ne parle pas, et de là vient selon moi la séparation historique entre Libéralisme et Socialisme
- Quel est la légimité de la propriété privé, comment elle évolue dans le temps
- Comment on se partage et organise le travail collectif

1-la légitimité de la propriété est très bien expliqué dans la vidéo que tu n'as, de toutes évidence, même pas pris la peine de regarder.
2-c'est quoi "le travail collectif"?

[Francis_15]

1-la légitimité de la propriété est très bien expliqué dans la vidéo que tu n'as, de toutes évidence, même pas pris la peine de regarder.

Et toi il me semble que tu n'as pas pris le temps de lire le texte de Robespierre que j'ai mis à la suite qui pose la question de la légitimité de la propriété privée. Faut-il que je le remette ?

https://www.actu-politique.info/viewtop ... 26#p495609

2-c'est quoi "le travail collectif"?

Un travail réalisé par plusieurs personnes ensemble, qu'une personne seule n'aurait pu réaliser ou du moins pas aussi efficacement.

Exemple : Je veux refaire ma façade.
Seul c'est la galère, je dois préparer la chaux, la monter sur l'échauffaudage, la projeter sur le mur, ça me prend 6 jours ...
A deux, un qui prépare la chaux en bas, l'autre sur l'échafaudage qui la remonte et la projette ... ça nous prend 1 jour ...

On a gagné 4 jours de travail ... (6 - 1 x 2 = 4).

Ou si tu préfères, en 6 journées de travail seul je fais 1 façade, et mon collègue seul dans son coin fait 1 façade, soit au total 2 façades
En 6 journées de travail à 2 (travail collectif donc) on fait 6 facades.

Qui empoche le bénéfice des 4 façades réalisées en plus grâce au travail collectif, telle est la question.

[wesker]

Si le droit à la propriété, la liberté mais aussi la responsabilité sont des valeurs libérales parfaitement recevable et que je crois majoritaire, elles ne me paraissent pas incompatible avec l'intérêt général et le refus des dérives. L'une des thèses libérales ne repose t-elle pas sur le caractère loyal de la concurrence ?

Prétendre qu'on ne pourrait s'extraire du commerce international n'est pas un argument, puisque personne ne suggère de pratiquer l'autarcie.

[Antichrist]

Oui il me semble que c'est là le fondement du socialisme corriger les dérives du modèle libéral qui bien que louable dans ses intentions part rapidement en sucette si on ne met pas un minimum de garde-fous et de règles dans la partie économique.

Que certains se réclamant du socialisme en soient arrivés a faire "pire" parce que ayant fait abstraction de l'état de droit et la démocratie on peut vous l'accorder mais il ne faut pas faire une fixette que sur la Russie Soviétique ou la Chine Maoiste, le socialisme ce n'est pas que ça.

C'est comme si je vous disait que le Libéralisme c'est les sudistes, le massacre des amérindiens, l'apartheid en Afrique du sud, Pinochet, la dictature Argentine, les monarchies islamiques du Golfe, etc ...
[/quote]

-nous pouvons aussi admettre la meme chose concernant le socialisme.
"Oui il me semble que c'est là le fondement du liberalisme corriger les dérives du modèle socialiste qui bien que louable dans ses intentions part rapidement en sucette si on ne met pas un minimum de garde-fous et de règles dans la partie ethique."

-quelquesoit votre vision socialisme...il amene inevitablement au "stalinisme"
vous meme vous remetez en question le principe fondamentale de la proprieté privé...meme si d'un coté certains ont tout et d'autres rien.
ils est inadmissible de spolier les uns ne serait ce d'un euros...pour les donner aux autres.
c'est du vol.

mon arriere grand pere etait un petit koulak...lui,son fils et le 1er mari de ma grand -mere fut deporté au goulag comme ennemi du peuple.
parce qu'il possedait une vache,5 cochons,un poulailler,un cheval...un champ agricole grand comme un terrain de foot...et qu'ils employaient l'idiot du village pour les recoltes.

c'est toujours pareil...
les nazi avaient surement des griefs justifié contre les juifs banquiers de NY...et c'est le petit cordonnier de varsovie qui a fini a auswitch
les socialistes avaient surement des griefs justifiés contre les russes blanc de st peter...et c'est les petit paysans qui sont partis a vorkuta

je vous le dis...votre socialisme vous amenra a faire des "saloperies"...si elle arrive au pouvoir.

vous avez cité robespierre...voyez sa methode.
elle est identique a staline,polpot,hitler

[Antichrist]

Que les libéraux se rassurent ils ont gagné la bataille, mais qu'ils soient raisonnables, humbles et n'oublient pas que ce type d'idées ne résultent que de l'oubli ou du mépris dont ils font preuve à l'égard de ceux qui pourtant s'efforcent de bosser.

...les liberaux n'ont aucun mepris.
ils sont contre l'esclavage.
il y a un contrat entre 2 personne..chaque partis respectent sa signature.
les uns travail...les autres payent
tout va bien.

[wesker]

Antichrist si cela était aussi simple il y aurai un équilibre naturel qui se créerait, or, quand ils disent qu'il y a un manque de main d'oeuvre, comment expliques tu que les salaires n'augmentent pas naturellement ? C'est pourtant ce que devrait effectuer le marché, de manière mécanique.

[Francis_15]

-nous pouvons aussi admettre la meme chose concernant le socialisme.
"Oui il me semble que c'est là le fondement du liberalisme corriger les dérives du modèle socialiste qui bien que louable dans ses intentions part rapidement en sucette si on ne met pas un minimum de garde-fous et de règles dans la partie ethique."

Historiquement le socialisme est apparu après le libéralisme, c'est pas l'inverse.

-quelquesoit votre vision socialisme...il amene inevitablement au "stalinisme"

N'importe quoi ...

C'est comme si je disait le libéralisme amène forcément , à l'Apartheid, à la colonisation, à Pinochet et compagnie, à soutenir l'islamisme des monarques du golfe

vous meme vous remetez en question le principe fondamentale de la proprieté privé...meme si d'un coté certains ont tout et d'autres rien.
ils est inadmissible de spolier les uns ne serait ce d'un euros...pour les donner aux autres.
c'est du vol.

Il est bien la le problème toi celà ne te dérange pas que les riches spolient les pauvres, mais dès que quelques pauvres osent demander une augmentation ou juste un peu de rééquilibrage de la richesse, ça y est c'est le retour des bolcheviks Robespierre, Staline, Mao, Polpot ...

mon arriere grand pere etait un petit koulak...lui,son fils et le 1er mari de ma grand -mere fut deporté au goulag comme ennemi du peuple.
parce qu'il possedait une vache,5 cochons,un poulailler,un cheval...un champ agricole grand comme un terrain de foot...et qu'ils employaient l'idiot du village pour les recoltes.

Et ma famille c'est pris les bombes des fascistes et de leurs alliés libéraux utilisant le matos fourni par Ford, dans Barcelone libre assiégé. Ca va t'est content on est à égalité ?

vous avez cité robespierre...voyez sa methode.
elle est identique a staline,polpot,hitler

La commune, la semaine sanglante Mai 1871 ca te dit quelquechose ?
Adolphe Thiers le héros libéral a fait autant des morts en 1 semaine que Robespierre en 1 an.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine_sanglante