Ce n'est pas la spéculation qui fait tourner l'économie MPS, avant que l'on développe à ce point les marchés financiers, l'économie réelle s'en sortait très bien même mieux.
Il va falloir que tu t'accroches pour nous prouver que c'est un progrès, parce que quand on regarde la situation pré financiarisation ( les 30 glorieuses ) et la période post financiarisation ( ces 40 dernières années ) la période post financiarisation se caractérise par de nombreuses crises économiques, la montée du chomage, l'endettement généralisé ( états ménages entreprises ) l'augmentation de la pauvreté, de la précarité, le déclassement de toute une partie de la population, l'explosions des déficits publics ( stagnation des recettes malgré l'augmentation du PIB / augmentation des dépenses ).
Certes le PIB a triplé en 40 ans, le pays n'a jamais été aussi riche, mais ce n'est qu'à une minorité de la population que profitent ces richesses ...
Et rien n'indique que sans cette financiarisation nous n'aurions pas triplé ce PIB, au contraire tout indique que nous aurions ( sans chomage / sans crises / sans inégalités ) fait beaucoup mieux.
Donc non les placements financiers ne sont pas vitaux pour l'économie, l'état en prennant cet argent l'utiliserait sans le moindre doute de manière beaucoup plus utile que ce que ne fait la spéculation financière.
Quand à la spéculation immobilière à part faire monter les prix et créer une crise du logement quelle est son utilité ?
Ce sont des choses qu'il faut avoir le courage de mettre à plat.
Alors non MPS, il n'y aura aucun apocalypse, départ de capitaux, pb d'investissements ou quoi que ce soit du genre si on rétablit un peu plus d'égalité. Notre économie ne repose en rien sur ces pratiques qui sont à mon avis bien plus néfastes qu'utiles.
De plus c'est rigolo que tu tentes de te prendre la défense de ceux qui ont travaillé toute leur vie pour engranger des noisettes comme tu dis, parce que c'est inverser un peu les rôles.
Evidemment, cette partie là de la population n'a rien à craindre de nous au contraire vu que nous ne comptons absolument pas les accabler davantage et au contraire augmenter leurs revenus, alléger leurs contributions leur rendre leurs droits etc ...
Les revenus que nous comptons mettre beaucoup plus à contribution sont évidemment les revenus financiers, la rente et les revenus du capital.
Et nous savons très bien que ce sont ces gens là que tu défends.
La constitution pour protéger des déficits budgétaires
Mais Logan, qui te parle de speculation ? Et où se situe la spéculation pernicieuse et celle qui est tout à fait légitime et féconde ?
Je décrivais il y a peu des stock brokers qui, au petit déjeuner, décidaient de jouer les plastiques à la baisse, pour raceter le soir. Ca, c'est la spécultion pure et "méchante". Mais à l'opposé, il y a le type qui décide de prendre une participation dans la nouvelle boulangerie d'un copain : c'est également spéculatif (si le boulanger se rate, c'est perte sèche, mais s'il réussit, ce peut être un joli profit) : c'est de la spéculation "utile".
Maintenant, quelles sont ces périodes pré et post financialisation dont tu parles ? Le mécanisme est vieux comme le monde, et les romains ont "joué" la découverte de nouvelles colonies, Anvers s'est construite en finançant les grandes découvertes espagnoles, etc etc ...
Vient alors tes pleurs sur l'augmentation de la pauvreté, du "délaissement" (!!!) d'une part de la population, etc. En fait, nos pays sont devenus si ignoblement riches qu'on considère comme "pauvres" des gens dont le revenu mensuel excède celui de toute une vie de labeur dans de nombreux pays. Et le moindre des alcoloque illettré a "droit" a une tapée d'avantages sociaux inouïs : pourquoi crois-tu que toute la misère du monde ne songe qu'à rapliquer ? C'est là que se trouve le déficit public : 60 % d'inactifs, c'est invivable, tout simplement.
Alors, quand tu viens me dire "qu'une minorité de la population profite des richesses", tu perds la raison ! Jamais, dans l'histoire de l'humanité, la redistribution n'a été aussi forte, sauf peut-être dans les débuts du communisme, avec le désastre économique que l'on connait.
Donc non les placements financiers ne sont pas vitaux pour l'économie, l'état en prennant cet argent l'utiliserait sans le moindre doute de manière beaucoup plus utile que ce que ne fait la spéculation financière.
D'abord, l'Etat n'aurait pas encore saisi le premier cent que les capitaux auraient quitté le pays. Puis, l'Etat gèrerait par des fonctionaires, c'est à dire des gens nullement motivés par les résultats, et que lespertes n'empèchent pas de dormir. Jamais on n'a vu une gestion publique donner satisfaction. Vois par exemple l'effroyable gestion des logements sociaux ...
Quand à la spéculation immobilière à part faire monter les prix et créer une crise du logement quelle est son utilité ?
C'est quoi, à ton avis, la spéculation immobilière ? et pourquoi les prix montent-ils ? C'est essentiellement des îlots pourris, ou des tas de cailloux que rachètent des groupes d'investisseurs, pour y construire ou rénover à grands frais, et remplacer des taudis par d'agréables logements. C'est aussi, au niveau des collectivités locales, des friches immondes qui sont viabilisées avant de devenir des parcs de petites industries ou de bureaux, qui rapportent. Il est évident que des bureaux bien situés, le long d'avenues soigneusement tarmaquées et bien éclairées, ou des maisonnettes super isolées, deux salles de bain, cuisine équipée, plaine de jeux collective, valent plus cher que des taudis. Que des plages aménagées,et bordées de ravissants hôtels, procurent plus de travail et de recettes qu'un marais salant infesté de moustiques. La spéculatin immobilière est tout simplement INDISPENSABLE, qu'elle soit publique ou privée.
Ce sont des choses qu'il faut avoir le courage de mettre à plat.
Oui, mais avec réalisme.
Alors non MPS, il n'y aura aucun apocalypse, départ de capitaux, pb d'investissements ou quoi que ce soit du genre si on rétablit un peu plus d'égalité. Notre économie ne repose en rien sur ces pratiques qui sont à mon avis bien plus néfastes qu'utiles.
Il faut au préalable s'entendre sur le terme "égalité" ! L'égalité serait-elle, comme tu le sous-entends, que chacun dispose des mêmes moyens, qu'il se foule ou non ? Que celui qui n'a même jamais appris à lire et à écrire dans les 10 années scolaires que lui a payé la collectivité, ait les mêmes moyens à terme que le gosse qui a turbiné pendant ces 10 années ? Que la femme qui se lève tous les matins à 4 heures pour faire son ménage avant de se ruer au boulot et fait encore des coutures ou donne des leçonsde piano le week-end pour arrondir ses fins de mois "partage" avec sa voisine qui se lève à 11 heures et passe la journée au café ?
L'égalité, c'est une adéquation entre l'ivestissement personnel dans le travail et l'économie, et un certain résultat financier. Ce n'est pas revendiquer en permanence des privilèges pour les parasites.
De plus c'est rigolo que tu tentes de te prendre la défense de ceux qui ont travaillé toute leur vie pour engranger des noisettes comme tu dis, parce que c'est inverser un peu les rôles.
Evidemment, cette partie là de la population n'a rien à craindre de nous au contraire vu que nous ne comptons absolument pas les accabler davantage et au contraire augmenter leurs revenus, alléger leurs contributions leur rendre leurs droits etc ...
Les revenus que nous comptons mettre beaucoup plus à contribution sont évidemment les revenus financiers, la rente et les revenus du capital.
Et nous savons très bien que ce sont ces gens là que tu défends.
Toujours ton "nous" assez mystérieux, mais revenons au fond. Quelle est cette frange d'épargnants que vous voulez protéger, quand le but même d'une épargne est de se constituer un revenu du petit capital si durement engrangé ? Totalement incohérentes, ces "belles paroles" ...
Je décrivais il y a peu des stock brokers qui, au petit déjeuner, décidaient de jouer les plastiques à la baisse, pour raceter le soir. Ca, c'est la spécultion pure et "méchante". Mais à l'opposé, il y a le type qui décide de prendre une participation dans la nouvelle boulangerie d'un copain : c'est également spéculatif (si le boulanger se rate, c'est perte sèche, mais s'il réussit, ce peut être un joli profit) : c'est de la spéculation "utile".
Maintenant, quelles sont ces périodes pré et post financialisation dont tu parles ? Le mécanisme est vieux comme le monde, et les romains ont "joué" la découverte de nouvelles colonies, Anvers s'est construite en finançant les grandes découvertes espagnoles, etc etc ...
Vient alors tes pleurs sur l'augmentation de la pauvreté, du "délaissement" (!!!) d'une part de la population, etc. En fait, nos pays sont devenus si ignoblement riches qu'on considère comme "pauvres" des gens dont le revenu mensuel excède celui de toute une vie de labeur dans de nombreux pays. Et le moindre des alcoloque illettré a "droit" a une tapée d'avantages sociaux inouïs : pourquoi crois-tu que toute la misère du monde ne songe qu'à rapliquer ? C'est là que se trouve le déficit public : 60 % d'inactifs, c'est invivable, tout simplement.
Alors, quand tu viens me dire "qu'une minorité de la population profite des richesses", tu perds la raison ! Jamais, dans l'histoire de l'humanité, la redistribution n'a été aussi forte, sauf peut-être dans les débuts du communisme, avec le désastre économique que l'on connait.
Donc non les placements financiers ne sont pas vitaux pour l'économie, l'état en prennant cet argent l'utiliserait sans le moindre doute de manière beaucoup plus utile que ce que ne fait la spéculation financière.
D'abord, l'Etat n'aurait pas encore saisi le premier cent que les capitaux auraient quitté le pays. Puis, l'Etat gèrerait par des fonctionaires, c'est à dire des gens nullement motivés par les résultats, et que lespertes n'empèchent pas de dormir. Jamais on n'a vu une gestion publique donner satisfaction. Vois par exemple l'effroyable gestion des logements sociaux ...
Quand à la spéculation immobilière à part faire monter les prix et créer une crise du logement quelle est son utilité ?
C'est quoi, à ton avis, la spéculation immobilière ? et pourquoi les prix montent-ils ? C'est essentiellement des îlots pourris, ou des tas de cailloux que rachètent des groupes d'investisseurs, pour y construire ou rénover à grands frais, et remplacer des taudis par d'agréables logements. C'est aussi, au niveau des collectivités locales, des friches immondes qui sont viabilisées avant de devenir des parcs de petites industries ou de bureaux, qui rapportent. Il est évident que des bureaux bien situés, le long d'avenues soigneusement tarmaquées et bien éclairées, ou des maisonnettes super isolées, deux salles de bain, cuisine équipée, plaine de jeux collective, valent plus cher que des taudis. Que des plages aménagées,et bordées de ravissants hôtels, procurent plus de travail et de recettes qu'un marais salant infesté de moustiques. La spéculatin immobilière est tout simplement INDISPENSABLE, qu'elle soit publique ou privée.
Ce sont des choses qu'il faut avoir le courage de mettre à plat.
Oui, mais avec réalisme.
Alors non MPS, il n'y aura aucun apocalypse, départ de capitaux, pb d'investissements ou quoi que ce soit du genre si on rétablit un peu plus d'égalité. Notre économie ne repose en rien sur ces pratiques qui sont à mon avis bien plus néfastes qu'utiles.
Il faut au préalable s'entendre sur le terme "égalité" ! L'égalité serait-elle, comme tu le sous-entends, que chacun dispose des mêmes moyens, qu'il se foule ou non ? Que celui qui n'a même jamais appris à lire et à écrire dans les 10 années scolaires que lui a payé la collectivité, ait les mêmes moyens à terme que le gosse qui a turbiné pendant ces 10 années ? Que la femme qui se lève tous les matins à 4 heures pour faire son ménage avant de se ruer au boulot et fait encore des coutures ou donne des leçonsde piano le week-end pour arrondir ses fins de mois "partage" avec sa voisine qui se lève à 11 heures et passe la journée au café ?
L'égalité, c'est une adéquation entre l'ivestissement personnel dans le travail et l'économie, et un certain résultat financier. Ce n'est pas revendiquer en permanence des privilèges pour les parasites.
De plus c'est rigolo que tu tentes de te prendre la défense de ceux qui ont travaillé toute leur vie pour engranger des noisettes comme tu dis, parce que c'est inverser un peu les rôles.
Evidemment, cette partie là de la population n'a rien à craindre de nous au contraire vu que nous ne comptons absolument pas les accabler davantage et au contraire augmenter leurs revenus, alléger leurs contributions leur rendre leurs droits etc ...
Les revenus que nous comptons mettre beaucoup plus à contribution sont évidemment les revenus financiers, la rente et les revenus du capital.
Et nous savons très bien que ce sont ces gens là que tu défends.
Toujours ton "nous" assez mystérieux, mais revenons au fond. Quelle est cette frange d'épargnants que vous voulez protéger, quand le but même d'une épargne est de se constituer un revenu du petit capital si durement engrangé ? Totalement incohérentes, ces "belles paroles" ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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Spéculer, Nombrilist, c'est prendre un pari.
Il est aussi aléatoire de jouer ses économie sur un futur boulanger quand sur une grosse société. Qui si le type se tue, s'il gère ma et vole en faillite, s'il se met à picoler ? Tout investissement non garanti est une spéculation, évidemment.
C'est pourquoi la Loi bancaire interdit aux banques de prêter sans garanties suffisantes. (ne pas spéculer avec l'argent des déposants).
Par contre, tu assimiles visiblement spéculation et Bourse. Là, l'épargnant travaille sans filet, avec des espoirs de profits substanciels, mais aussi des risques de perdre tout ou partie.
a chacun de voir ce qui lui sied.
Il est aussi aléatoire de jouer ses économie sur un futur boulanger quand sur une grosse société. Qui si le type se tue, s'il gère ma et vole en faillite, s'il se met à picoler ? Tout investissement non garanti est une spéculation, évidemment.
C'est pourquoi la Loi bancaire interdit aux banques de prêter sans garanties suffisantes. (ne pas spéculer avec l'argent des déposants).
Par contre, tu assimiles visiblement spéculation et Bourse. Là, l'épargnant travaille sans filet, avec des espoirs de profits substanciels, mais aussi des risques de perdre tout ou partie.
a chacun de voir ce qui lui sied.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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La plupart des spéculateurs traditionnels jouent avec l'argent des autres et pas le leur me semble t'il. Les risques sont donc pour les autres, non ?mps a écrit : Spéculer, Nombrilist, c'est prendre un pari.
Il est aussi aléatoire de jouer ses économie sur un futur boulanger quand sur une grosse société. Qui si le type se tue, s'il gère ma et vole en faillite, s'il se met à picoler ? Tout investissement non garanti est une spéculation, évidemment.
C'est pourquoi la Loi bancaire interdit aux banques de prêter sans garanties suffisantes. (ne pas spéculer avec l'argent des déposants).
Par contre, tu assimiles visiblement spéculation et Bourse. Là, l'épargnant travaille sans filet, avec des espoirs de profits substanciels, mais aussi des risques de perdre tout ou partie.
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J'aime la distinction de Nombrilist entre court et long terme : c'est un indicateur sérieux en effet.
Par contre, dire que les spéculateurs ouent avec l'argent des autres est faux. Si tu places sur un livret d'intérêt, par exemple, tu ne spécules pas et personne ne le fait à ta place. Pour que les spéculateurs jouent avec l'argent des autres, il faut que ces autres aient placé leur argent dans desfonds spéculatifs.
Par contre, dire que les spéculateurs ouent avec l'argent des autres est faux. Si tu places sur un livret d'intérêt, par exemple, tu ne spécules pas et personne ne le fait à ta place. Pour que les spéculateurs jouent avec l'argent des autres, il faut que ces autres aient placé leur argent dans desfonds spéculatifs.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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Nombrilist
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Peut-être. Sauf que la majorité des gens qui placent leur argent - dans un compte assurance vie par exemple - ne savent que leur argent va être joué en bourse. Les "conseillers" financiers se gardent bien de le leur dire. Et aux gens qui poseraient la question, ces mêmes conseillers ne proposent jamais une assurance vie dont 0% du montant est joué en bourse, et qui pourtant existent. Ces assurances vie ne sont d'ailleurs pas imprimées sur les plaquettes. Il faut savoir qu'elles existent et insister très lourdement pour y avoir accès.
Attention à vos sous: si vous placez 20% de votre capital en actions dans une assurance-vie, ce capital n'est pas garanti. En 30 ans, il peut s'en passer des choses, méfiez-vous.
Attention à vos sous: si vous placez 20% de votre capital en actions dans une assurance-vie, ce capital n'est pas garanti. En 30 ans, il peut s'en passer des choses, méfiez-vous.
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El Fredo
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- Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
- Parti Politique : En Marche (EM)
- Localisation : Roazhon
- Contact :
Les spéculateurs jouent avec l'argent des autres à partir du moment où ils font des ventes à découvert ou qu'ils peuvent déduire leurs moins-values de leurs impôts.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.
Tu sais, Nombrilist, quand tu prends une assurance vie, tu ne joues pas à la roulette.
Tu dois savoir au cent près combien tu recevras (d'un coup ou en rente) à l'échéance. et là, tu ne trompes pas et tu n'es pas trompé.
Idem pour un emprunt hypothécaire : un tas de banquiers te baratinent avec ces taux à 5 décimales, des "primes-ristournes" et autres fariboles incompréhensibles. Moi, j'ai fait la Bécassine, et je leur ai sussurré que ce qui m'intéressait, c'était "combien ça coûte chaque mois". Effets coupés, tronches allongées, j'ai fait mon marché très facilement ... et épargné 200 euros/mois par rapport à une amie demandant en même temps un montant identique icon_biggrin
Idem pour les "branches 21 ou bfanches 23" : tu laisses causer, puis tu poses la seule question intéressante : "combien de garanti" ...
Tu dois savoir au cent près combien tu recevras (d'un coup ou en rente) à l'échéance. et là, tu ne trompes pas et tu n'es pas trompé.
Idem pour un emprunt hypothécaire : un tas de banquiers te baratinent avec ces taux à 5 décimales, des "primes-ristournes" et autres fariboles incompréhensibles. Moi, j'ai fait la Bécassine, et je leur ai sussurré que ce qui m'intéressait, c'était "combien ça coûte chaque mois". Effets coupés, tronches allongées, j'ai fait mon marché très facilement ... et épargné 200 euros/mois par rapport à une amie demandant en même temps un montant identique icon_biggrin
Idem pour les "branches 21 ou bfanches 23" : tu laisses causer, puis tu poses la seule question intéressante : "combien de garanti" ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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Nombrilist
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Oui. Mais pourquoi ? Ma copine n'est pas plus bête que moi. La différence, c'est qu'avant de me lancer dans le shopping des emprunts hypothécaires, j'ai potassé toute la littérature genre "associations de consommateurs", appris à distinguer le charme de l'assurance-vie mixte, les détours des taux hypothécaires, à m'en faire exploser le cerveau (c'est drolement complexe, mine de rien). Puis, j'ai fait mon tour téléphonique, avec de longues discussions, et des interlocuteurs médusés qui m'ont dit n'avoir jamais eu une cliente aussi ferrée en la matière. Ma copine, elle, s'est contentée d'aller un peu papoter à sa banque et de se faire refiler n'importe quoi.
Bref, s'informer est ardu, mais c'est un investissement non spéculatif, et souvent très rentable ... icon_confused
Tout le monde peut le faire, mais rares sont ceux qui en prennent la peine.
Bref, s'informer est ardu, mais c'est un investissement non spéculatif, et souvent très rentable ... icon_confused
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