Retraites : le débat 2010 (par Antoine Bozio)
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avatabanana
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- Enregistré le : 06 oct. 2009, 00:00:00
D'accord pour le 80 actuel quoique les dames soient déjà largement au dessus.Nombrilist a écrit : Mais faut arrêter avec la dette. TOUS les pays s'endettent, de droite comme de gauche. Et l'espérance de vie des pays les mieux développés, c'est 80 ans, pas 100. Donc, ton calcul ne tient pas la route.
Je ne prenais la base 100 que parce qu'elle a été évoqué par DSK . Cela dit au rythme actuel (depuis 50 ans) d'accroissement de la longévité (environ trois mois ans par an) dans 40 ans (2050), on aura gagné 10 ans soit une moyenne d'âge de 90 ans pour les hommes. Pour les femmes ce sera environ 95.
Mon calcul sur la base 100 (plus pratique) devient sur la base 90... 55 ans d'inactif pour 35 ans d'actif soit une proportion de 61% d'inactifs pour 39% d'actif... Le ratio est toujours aussi stupide pour imaginer un maintien du système par répartition.
Il va exploser
Tous les pays sont en dette ?... C'est vrai mais cela n'est possible que tant que le poids de la dette (les intérêts payés) demeurent quelque chose d'acceptable (comme pour un ménage). Un accroissement vertigineux décourage les prêteurs (voir Grèce). Alors après ???????
L'accroissement de la longévité n'est qu'un paramêtre. Rien ne dit que son évolution est linéaire.
La dette ???, cela peut s'effacer (en cas de crise grave)
La répartition est morte ? Et comment on fait pour ceux qui ont cotisé durant 30 ans et à qui on va dire qu'ils faut qu'ils cotisent (lourdement) à un nouveau système privé par capitalisation ?
(Il faudra aussi leur dire que si il y a une crise financière, il risquent de tout perdre ....)
Il va falloir faire des choix, c'est clair ..... mais ils ne sont pas encore dessinés.
La dette ???, cela peut s'effacer (en cas de crise grave)
La répartition est morte ? Et comment on fait pour ceux qui ont cotisé durant 30 ans et à qui on va dire qu'ils faut qu'ils cotisent (lourdement) à un nouveau système privé par capitalisation ?
(Il faudra aussi leur dire que si il y a une crise financière, il risquent de tout perdre ....)
Il va falloir faire des choix, c'est clair ..... mais ils ne sont pas encore dessinés.
Le système par capitalisation est intéressant au début, quand le nombre d'épargnants est en croissance. Mais toute comme celui par répartition il aurait du mal avec peu d'actifs épargnant pour beaucoup de retraités et donc des fonds de pensions nombreux cherchant à vendre sur les marchés, et peu d'acheteurs.
Ce système marche bien au départ, comme une pyramide de Ponzi ou de Madoff. Au final en rythme de croisière on ne peut pas espérer que son rendement dépasse là croissance des PIB.
Ce système marche bien au départ, comme une pyramide de Ponzi ou de Madoff. Au final en rythme de croisière on ne peut pas espérer que son rendement dépasse là croissance des PIB.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. 
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Nombrilist
- Messages : 63371
- Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00
Exactement, Lancelot, rien ne dit que l'accroissement de la longévité soit linéaire. Pour les femmes, cela a commencé à s'infléchir. Par ailleurs, à l'avenir, l'obésité, l'accroissement des molécules chimiques, les nanoparticules etc pourraient bien avoir raison de cet accroissement. Donc, rien ne dit que l'on vivra 100 ans en 2050.
Mon cher Lancelot,La il y a maldonne.
Quelles règles ont été convenues démocratiquement ???
Je serais ravi de te lire à ce sujet, Mps.
l'UE n'a rien d'une force occupante.
Elle est une création librement voulue par un nombre d'Etats, et ratifiée par les représentations démocratique de chaque état.
Elle est composée d'un Parlement européen, élu par les peuples, et d'une Commission où chaque peuple exerce les plus hautes fonctions par rotation.
Cette Commission, réplique exacte d'un gouvernement à l'échelle européenne, a ses Commissaires (Ministres) dont le nomination fait l'objet d'un consensus général des pays-membres. Au sein des cabinets de ces Commissaires, la moindre décision, même concernant la couleur des gommes ou des crayons, fait encore l'objet de commissions ad hoc, au sein desquelles oeuvres des représentants de tous les pays qui se sentent concernés.
Enfin, aucun pays n'est contraint à rester dans le système.
Sauf à m'expliquer que toute décision ne se référant pas strcitement à ton avis ne serait pas "démocratique", dis-moi en quoi tu critiques ce système ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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avatabanana
- Messages : 1038
- Enregistré le : 06 oct. 2009, 00:00:00
Bien sûr qu'on ne sait pas ce qui se passera en 2050... C'est le principe même de la prévision
Mais ce n'est pas en mettant la tête dans le sable qu'on y verra plus clair.
Ce qui est sûr :
1. La durée de vie s'est accru de façon quasi régulière depuis 50 ans (le passé est plus sûr)
2. Nous somme actuellement déjà dans la me....
La mission d'un gouvernement qui gouverne (et non d'une opposition qui dit n'importe quoi pour gouverner) est de réagir au présent et préparer à l'avenir.
L'incurie des gouvernent depuis 30ans sur le sujet inactifs pour certains voire aggravants pour d'autres (ceux qui ont ramené lâge d ea retraite à 60 ans pensant qu'on allait mourir plus jeune) a conduit à une absence non seulement de préparation mais même de réaction.
L'amour du pouvoir, la démagogie et le manque de c...... sont les causes de cette inertie.
Peut-être faisait-il eux aussi le pari que des calamités allaient tomber sur nous (Sida, cancer du poumons, obésité, ....). Manque de chance pour eux il semble que les français fume moins, mange moins pour rester beau, se refuse de mourir et que la médecine en faisant des progrès le leur permet...
Alors que doit faire un gouvernement responsable ?
Prier pour que les français meurent plus tôt ? (la prochaine grippe sera peut-être aussi grave que la peste du moyen âge...)
Continuer à équilibrer les comptes en empruntant en espérant que la situation deviendra si grave que les banques feront envers la France ce qu'elles font parfois envers certains pays d'Afrique en annulant la dette (ce qui revient à la prendre dans leur compte comme des pertes. Le pourront-elles dans le cas de pays aussi endettés que la France... et d'autres) dans ce cas faudra-t-il que le niveau de vie de la France tombe à celui de certains pays d'Afrique au moment où l'on leur a fait cadeau de leur dette?
Commencer à se remuer le cul pour prendre des décisions impopulaires mais nécessaire, quitte à prendre le risque de remettre au pouvoir pendant une certaine période les frileux alliés aux inconscients.
icon_question
Mais ce n'est pas en mettant la tête dans le sable qu'on y verra plus clair.
Ce qui est sûr :
1. La durée de vie s'est accru de façon quasi régulière depuis 50 ans (le passé est plus sûr)
2. Nous somme actuellement déjà dans la me....
La mission d'un gouvernement qui gouverne (et non d'une opposition qui dit n'importe quoi pour gouverner) est de réagir au présent et préparer à l'avenir.
L'incurie des gouvernent depuis 30ans sur le sujet inactifs pour certains voire aggravants pour d'autres (ceux qui ont ramené lâge d ea retraite à 60 ans pensant qu'on allait mourir plus jeune) a conduit à une absence non seulement de préparation mais même de réaction.
L'amour du pouvoir, la démagogie et le manque de c...... sont les causes de cette inertie.
Peut-être faisait-il eux aussi le pari que des calamités allaient tomber sur nous (Sida, cancer du poumons, obésité, ....). Manque de chance pour eux il semble que les français fume moins, mange moins pour rester beau, se refuse de mourir et que la médecine en faisant des progrès le leur permet...
Alors que doit faire un gouvernement responsable ?
Prier pour que les français meurent plus tôt ? (la prochaine grippe sera peut-être aussi grave que la peste du moyen âge...)
Continuer à équilibrer les comptes en empruntant en espérant que la situation deviendra si grave que les banques feront envers la France ce qu'elles font parfois envers certains pays d'Afrique en annulant la dette (ce qui revient à la prendre dans leur compte comme des pertes. Le pourront-elles dans le cas de pays aussi endettés que la France... et d'autres) dans ce cas faudra-t-il que le niveau de vie de la France tombe à celui de certains pays d'Afrique au moment où l'on leur a fait cadeau de leur dette?
Commencer à se remuer le cul pour prendre des décisions impopulaires mais nécessaire, quitte à prendre le risque de remettre au pouvoir pendant une certaine période les frileux alliés aux inconscients.
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Nombrilist
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"1. La durée de vie s'est accru de façon quasi régulière depuis 50 ans (le passé est plus sûr)"
C'est vrai. Mais ça ne constitue pas une preuve que ça va continuer. Surtout si, comme le souligne Golgoth, on oblige des gens qui ne peuvent plus travailler à le faire.
"2. Nous somme actuellement déjà dans la me...."
On est dans la me... car il y a 4 millions de chômeurs en France. Ce n'est pas en allongeant la durée du travail chômage qu'on va régler le problème. Il faut tout miser sur la relance des pôles créateurs d'emploi. Par ailleurs le déficit de la branche vieillesse est ridicule. Supprime les 5% dans la restauration, et le problème est réglé.
"Continuer à équilibrer les comptes en empruntant"
Non, les équilibrer en supprimant les dépenses inutiles et en augmentant les recettes.
C'est vrai. Mais ça ne constitue pas une preuve que ça va continuer. Surtout si, comme le souligne Golgoth, on oblige des gens qui ne peuvent plus travailler à le faire.
"2. Nous somme actuellement déjà dans la me...."
On est dans la me... car il y a 4 millions de chômeurs en France. Ce n'est pas en allongeant la durée du travail chômage qu'on va régler le problème. Il faut tout miser sur la relance des pôles créateurs d'emploi. Par ailleurs le déficit de la branche vieillesse est ridicule. Supprime les 5% dans la restauration, et le problème est réglé.
"Continuer à équilibrer les comptes en empruntant"
Non, les équilibrer en supprimant les dépenses inutiles et en augmentant les recettes.
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artragis
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==>nous avons moins subi la crise que les autres, mais n'avions, déjà avant la crise, pas la réserve de croissance suffisante.Si l'Union Européenne et les politiques économiques qui s'appliquent en Europe étaient aussi merveilleuse que ce que tu affirmes, comment expliques tu que l'ensemble du monde est entré dans la reprise quand nous sommes encore au commencement de la crise ?
==>on est loin du début de la crise.
==>c'est le manque de coordination qui pêche en fait.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.
Son déficit de démocratie est du au fait que les peuples n'ont pas choisi l'europe actuelle. les représentants de chaque pays ont forcé l'émergence de cette europe étendue, en méprisant le résultat des urnes, dans certains cas, ou en refusant de soumettre l'europe que nous connaissons aujourd'hui à l'approbation des peuples.mps a écrit :Mon cher Lancelot,La il y a maldonne.
Quelles règles ont été convenues démocratiquement ???
Je serais ravi de te lire à ce sujet, Mps.
l'UE n'a rien d'une force occupante.
Elle est une création librement voulue par un nombre d'Etats, et ratifiée par les représentations démocratique de chaque état.
Elle est composée d'un Parlement européen, élu par les peuples, et d'une Commission où chaque peuple exerce les plus hautes fonctions par rotation.
Cette Commission, réplique exacte d'un gouvernement à l'échelle européenne, a ses Commissaires (Ministres) dont le nomination fait l'objet d'un consensus général des pays-membres. Au sein des cabinets de ces Commissaires, la moindre décision, même concernant la couleur des gommes ou des crayons, fait encore l'objet de commissions ad hoc, au sein desquelles oeuvres des représentants de tous les pays qui se sentent concernés.
Enfin, aucun pays n'est contraint à rester dans le système.
Sauf à m'expliquer que toute décision ne se référant pas strcitement à ton avis ne serait pas "démocratique", dis-moi en quoi tu critiques ce système ?
Je ne remets donc pas en cause sa légitimité, mais je ne peux que constater un déficit de démocratie flagrant.
La démocratie parlementaire, la nôtre, prévoit que chaque citoyen participe à l'élection du Parlement, pas qu'il se susbstitue à lui.
Ta critique, Lancelot est donc sans fondement.
Mais cela n'immunise par une autre "crise", ou plutôt une autre situation qui n'a rien d'une crise, c'est à dire qu'elle n'est ni brutale ni passagère : la déglingue économique de nos pays pétris d'aise, vivant au-dessus de leurs moyens, entretenant une population très majoritairement non-productive. Des pays de citoyens-rois, (vois Logan qui veut que chacun puisse se payer des jouets de luxe !), jaais contents des autres, et très vite contents d'eux-mêmes.
Mais ça, aussi désolant que cela paraisse, ce n'est pas "la crise", mais bien la décadence de pays trop gras. Irréversible, auf électro-choc.
Ta critique, Lancelot est donc sans fondement.
Wesckers, une crise peut en cacher une autre. La crise financière mondiale est bel et bien terminée, même si certains effets-retard se font encore sentir.Si l'Union Européenne et les politiques économiques qui s'appliquent en Europe étaient aussi merveilleuse que ce que tu affirmes, comment expliques tu que l'ensemble du monde est entré dans la reprise quand nous sommes encore au commencement de la crise ?
Mais cela n'immunise par une autre "crise", ou plutôt une autre situation qui n'a rien d'une crise, c'est à dire qu'elle n'est ni brutale ni passagère : la déglingue économique de nos pays pétris d'aise, vivant au-dessus de leurs moyens, entretenant une population très majoritairement non-productive. Des pays de citoyens-rois, (vois Logan qui veut que chacun puisse se payer des jouets de luxe !), jaais contents des autres, et très vite contents d'eux-mêmes.
Mais ça, aussi désolant que cela paraisse, ce n'est pas "la crise", mais bien la décadence de pays trop gras. Irréversible, auf électro-choc.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
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