Une réforme du pacte de stabilité européen ?

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 08 mai 2010, 20:19:00

logan a écrit :
avatabanana a écrit :
Georges a écrit : Ce n'est pas les salariés grecs qui ont spéculé sur la dette de l'Etat, mais bien les banquiers, après avoir été aidé par le gouvernement, des vrais pourris ces banquiers; et maintenant c'est le peuple qui doit payer.
Le peuple a aussi sa part de responsabilité.

Qui a poussé le gouvernement a créé des centaines de milliers de fonctionnaires inutiles et coûteux.

Qui a demandé à recevoir 14 mois de salaires pour des jobs surabondants et inutiles.

Pourquoi le budget de l'état (les banques n'y sont pour rien) accuse un  tel déficit.


Pourquoi ce pays dépense-t-il beaucoup plus que ce qu'il gagne ??????????

Les banques n'y sont pour rien. Elle n'ont fait que prêter de l'argent à un État qui s'est avérer beaucoup trop dépensier. Il est normal qu'à un certain moment ça craque et qu'elles refusent de prêter un argent qu'elle ne reverront jamais.

C'était pour faire plaisir au peuple et se faire élire que les hommes politiques depuis des décennies (et surtout depuis que la Grèce est entrée dans l'Europe ce qui a donné confiance aux prêteurs...).



Les responsables sont évidents  : tous ceux qui ont demandés de l'argent à l'Etat sans tenir compte des revenus du pays et ceux qui ont accepté de le donner.


C'est tout de même un comble de rendre responsable celui qui a prêté de l'argent.

En voudrait-on à un copain qui nous prête de l'argent ? Si on ne parvient pas à le rembourser le seul responsable c'est soit même et en aucun cas lui !
A tous tes pourquois, je te renvoie un autre pourquoi :
Pourquoi, alors que tu ne connais rien à la Grèce, tu répètes comme un péroquet, des conneries que t'as entendu sur la Grèce ?

=> Par simple xénophobie ...
Qui a poussé le gouvernement a créé des centaines de milliers de fonctionnaires inutiles et coûteux.
D'où tu sais qu'ils sont inutiles ? ou couteux ? par rapport à quelle base serait ils couteux ?
Ici tu nous ressors un préjugé anti fonctionnaires, où de toute manière un fonctionnaire est inutile, donc forcément couteux ...
Un préjugé imbécile, car évidemment le secteur publique contribue à faire fonctionner tout le reste de l'économie, car il n'y aurait pas d'économie sans les infrastructures, sans les services, sans les administrations, et sans les institutions qui réglement tous les conflits qui peuvent exister entre les acteurs de cette économie.
C'est un préjugé imbécile, car il part d'une idée de l'économie fausse qui ignore que toute production est le résultat non pas seulement de la seule entreprise qui fait la production finale, mais de toute une chaine de production qui dépasse largement le seul cadre de l'économie privée ...
Qui a demandé à recevoir 14 mois de salaires pour des jobs surabondants et inutiles.
Autre mensonge et imbécilité ...
Le chiffre 14 mois devrait ainsi faire croire que les grecs roulent sur l'or ( vu qu'ils touchent 1 mois de plus que nous ) c'est évidemment d'une démagogie sans nom vu que tout dépend à quelle salaire correspond ce mois ...
14 mois à 1000 euros ca fait 14000 euros par an ...
13 mois à 2000 euros ca fait 26000 euros par an ...

Et ne parlons même pas du "jobs abondants et inutils" que avatabanana vient simplement d'inventer et de rajouter ( c'est aussi ça la force de la xénophobie, c'est chacun qui se rajoute un ptit préjugé au passage ) qui n'a évidemment bien sur aucun fondement, avatabanana n'en sais strictement rien ...
Pourquoi le budget de l'état (les banques n'y sont pour rien) accuse un tel déficit.
Bien sur =) les banques n'y sont pour rien, ce n'est pas comme si les intérêts de la dette dans un budget de l'état faisaient partie pleinement des dépenses de l'état et donc pleinement partie de ce qui cause ces déficits. Ce n'est pas comme si la récession mondiale due à la crise financière provoquait dans chaque pays une réduction des recettes fiscales, ainsi qu'une augmentation des dépenses sociales automatiques ( chomage / sécurité sociale etc ... ), et ce n'est pas comme ci les banques étaient responsables de cette crise ^^
Pourquoi ce pays dépense-t-il beaucoup plus que ce qu'il gagne ??????????
Très bonne question ! A quoi sont dus ces fameux excédents ou déficits commerciaux ? Dans une économie qui serait pleinement dirigée et planifiée par l'état, une économie qui pourrait par des tarifs douaniers agir directement sur les exportations et importations, effectivement il serait légitime je pense d'accuser l'état d'être totalement et à lui seul responsable d'une telle situation. Mais dans une économie de libre échange où n'importe quelle entreprise du monde peut décider de venir importer des produits et où l'état n'a plus que des moyens limités d'agir sur cette économie vu qu'il ne dispose ni de tarifs douaniers ( ils ont été abolis ) ni de pouvoirs sur sa monnaie, ces politiques ne seraient-elles justement pas en cause dans cette situation ? ( politiques mises en place sur le conseil des banques justement ) ;)

Non non c'est sur les banques n'y sont pour rien !
J'admire ceux qui pensent connaître la Grèce  icon_eek

Le premier ministre grec lui-même semblait ignorer il y a peu l'ampleur de la dette abyssale qui était la sienne.

Ce que je vois est tout simple et nul besoin d'avoir passé ses vacances sur place pour le comprendre


1. la Grèce dépense plus qu'elle gagne. Son déficit le prouve.

2. Cela fait longtemps que sa dure. sa dette le prouve.

3. Le nombre de fonctionnaire semble anormale pour un pays de cette taille.

4. Le gouvernement envisage de supprimer le 13 et le 14 ème mois de salaire des fonctionnaire cela prouve qu'ils les touchaient habituellement.


Pas de xénophobie de ma part la preuve, j'admire les allemands qui vont contribuer fortement à sortit la Grèce du marasme où elle s'était jetée alors qu'ils avaient très réticents à l'entrée de ce pays dans l'Europe faisant ainsi apparemment preuve d'une clairvoyance que d'autres notamment la France n'a pas eu.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 08 mai 2010, 20:22:00

Selon le député Lionel Tardy, le coût du plan d'aide à la Grèce aurait été de 15 Md€ au lieu de 60 si l'Europe s'y était pris en février au lieu de mai. Preuve que le système financier est pour beaucoup dans la situation. Il faut sortir du statut de la BCE axé uniquement sur la lutte contre l'inflation (hypothèse totalement improbable) et mettre en place une réelle gouvernance économique de la zone Euro.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
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Message non lu par logan » 08 mai 2010, 20:29:00

avatabanana

1) Ouais tous les pays dépensent plus qu'ils ne gagnent vu qu'ils sont tous en déficit ...
2) Cela fait aussi longtemps que ça dure pour tous ces pays européens, en fait cela dur depuis le temps où on a commencé à mettre en place les politiques libérales pour être précis ...
3) La normalité du nombre de fonctionnaire ca n'existe pas. Ou alors il faut que tu me donnes les règles sur lesquelles tu te bases ?
4) Oui ils les touchaient, mais le nombre de mois ça veut rien dire, c'est combien ils touchent au total par an qui compte ;) la moyenne c'est 16000 euros par an ...

La xenophobie c'est comme le racisme c'est pas forcément tourné vers tout le monde, à partir du moment où tu insultes ou calomnies les grecs c'est de la xénophobie ...

Le fait que l'Espagne soit attaquée à son tour par les spéculateurs alors que son déficit est inférieur aux critères de Maastricht prouve que le déficit n'a rien avoir dans l'histoire et que ce sont bien des initiatives arbitraires des spéculateurs.

logan
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Message non lu par logan » 08 mai 2010, 20:31:00

El Fredo a écrit :Selon le député Lionel Tardy, le coût du plan d'aide à la Grèce aurait été de 15 Md€ au lieu de 60 si l'Europe s'y était pris en février au lieu de mai. Preuve que le système financier est pour beaucoup dans la situation. Il faut sortir du statut de la BCE axé uniquement sur la lutte contre l'inflation (hypothèse totalement improbable) et mettre en place une réelle gouvernance économique de la zone Euro.
Une gouvernance économique c'est quoi et pourquoi faire ?

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mps
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Message non lu par mps » 08 mai 2010, 21:29:00

Logan, je te laisse à ton petit monde délirant ... et drôlement prolixe ! Travailles-tu parfois, ou ne fais-tu que poster ? icon_biggrin icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Georges
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Message non lu par Georges » 08 mai 2010, 21:31:00

mps a écrit :Logan, je te laisse à ton petit monde délirant ... et drôlement prolixe ! Travailles-tu parfois, ou ne fais-tu que poster ? icon_biggrin icon_biggrin
On pourrait te poser la même question, surtout toi avec tes multiples activités.

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Message non lu par artragis » 09 mai 2010, 12:51:00

La xenophobie c'est comme le racisme c'est pas forcément tourné vers tout le monde, à partir du moment où tu insultes ou calomnies les grecs c'est de la xénophobie ...
faux, si je dis qu'une personne qui s'endête trop est tocarde (je ne le pense pas, j'ai bien dit "si"), toi ça te choque, et tu dis que c'est de la calomnie. Bon, que cette personne soit grecque, allemande, française importe finalement peu, ce n'est pas sa nationalité qui entre en ligne de compte donc, ce n'est pas de la xénophobie.
Par contre il est clair que des pressions et de la démagogie existe mais où cela commence-t-il?
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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 09 mai 2010, 13:02:00

logan a écrit : avatabanana

1) Ouais tous les pays dépensent plus qu'ils ne gagnent vu qu'ils sont tous en déficit ...
2) Cela fait aussi longtemps que ça dure pour tous ces pays européens, en fait cela dur depuis le temps où on a commencé à mettre en place les politiques libérales pour être précis ...
3) La normalité du nombre de fonctionnaire ca n'existe pas. Ou alors il faut que tu me donnes les règles sur lesquelles tu te bases ?
4) Oui ils les touchaient, mais le nombre de mois ça veut rien dire, c'est combien ils touchent au total par an qui compte ;) la moyenne c'est 16000 euros par an ...

La xenophobie c'est comme le racisme c'est pas forcément tourné vers tout le monde, à partir du moment où tu insultes ou calomnies les grecs c'est de la xénophobie ...

Le fait que l'Espagne soit attaquée à son tour par les spéculateurs alors que son déficit est inférieur aux critères de Maastricht prouve que le déficit n'a rien avoir dans l'histoire et que ce sont bien des initiatives arbitraires des spéculateurs.
Tous ne sont pas en déficit.... la chine par exemple.

Je n'ai connu que des politiques libérale en France depuis des décennies, je crois que la France n'a jamais connu d'autres politiques au point de se demander s'il en existe d'autres à moins de faire comme la Chine et de la cacher sous le nom de communisme.

Je ne suis pas anti-fonctionnaire et je suis assez d'accord avec toi lorsque tu dis qu'ils sont indispensables afin d'apporter au pays la structure dont il besoin (santé, enseignement, police, justice, impôts). Je dis simplement qu'étant en soutien des forces vives de la nation, ils sont un coût pour l'Etat et donc on doit sans cesse veiller à en limiter le nombre au juste nécessaire. Le problème c'est que des forces importantes militent vers l'accroissement sans cesse de leur nombre (Syndicats et surtout parents/electeurs désireux de "caser" leur enfant)

Je ne suis pas xénophobe, si je critique les Grecs c'est parce qu'ils se sont comportés et se comportent toujours d'ailleurs comme le font les français. Si faire une analyse conduisant à porter une critique sur le comportement d'un Etat conduit à être taxé de xénophobie, alors il devient dangereux de vivre en France. Cela recoupe bien comme il est facile aujourd'hui en France d'être taxé d'anti-sémite, de raciste bientôt d'anti-écolo. Cela réduit considérablement la possibilité de discuter de quoique ce soit.


Par contre je suis véhémentement contre tout ceux qui refuse de voir la vérité en face et qui la gomme dès lors qu'elle gêne leur idéologie (ou leurs intérêts).

Exemple : La France vieillit, c'est une vérité, le nier c'est la conduire dans le mur du moins conduire son système de retraite dans le mur. Et il y a encore des gens (une minorité j'espère) qui continuent probablement  à penser que la France rajeunit et propose par exemple d'avancer l'âge de la retraite ou de diminuer le temps de cotisation. Ceux-là sont, à mes yeux, coupables de manipulation ou de C...


NB pour ce qui est des fonctionnaires il existe des ratios par pays Nb de fonctionnaires/Nb d'habitants. Un problème pourtant subsiste en effet beaucoup se cachent sous d'autres dénominations en France par exemple il y a les fonctionnaires nationaux, les fonctionnaires territoriaux et des fonctionnaires des services hospitaliers.

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Message non lu par avatabanana » 09 mai 2010, 13:12:00

Un lien intéressant sur le nombre de fonctionnaires

http://www.ifrap.org/La-Cour-des-compte ... du-nombre-…

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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 09 mai 2010, 14:16:00

El Fredo a écrit :


si vous laissez filer l'inflation, c'est que vous vous abstenez de remonter les taux directeurs qui freinent la distribution du crédit et donc l'inflation, ce qui donne des taux réels négatifs qui poussent à la consommation, dont les bénéfices sont largement annulés par la perte de pouvoir d'achat de la monnaie.
autre problème :  ça plombe la compétitivité.


Oui, mais on ne parle pas de laisser filer l'inflation, mais de la stabiliser à un niveau plus élevé, parce que ça dégage des marges de manœuvre, notamment en situation de piège à liquidités (cf l'article de Krugman).
il y a trop de "si" pour que l'inflation puisse avoir des effets bénéfiques.
au premier rang, il faudrait que les salaires suivent l'évolution des prix, sans quoi les ménages y perdraient leur pouvoir d'achat.
or l'inflation a peu de chances d'arriver spontanément : les salaires et les prix sont modérés naturellement par la contrainte extérieure, et la croissance promet d'être durablement faible.
ce qui pose la question : d'où proviendrait l'inflation? d'une création monétaire / relance keynésienne? on en connait les limites par cœur.
d'une bulle sur actifs grâce à des taux très bas? super.
what else?
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Message non lu par El Fredo » 10 mai 2010, 16:49:00

Tiens, un nouvel article de Krugman qui montre encore une fois que l'inflation au niveau de l'Eurozone est notre amie en période de crise : elle permettrait par une déflation compétitive de rendre le plan de rigueur grec beaucoup moins douloureux :

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/0 ... ck-and-uh/
So, let’s consider a generic cohesion country — call it Speece, or Grain. It had 7 fat years after the creation of the euro, experiencing large capital inflows and relatively high inflation. Now the bubble has burst, government revenue has collapsed, and pain looms.

What the country must do, regardless of how it’s accomplished, is achieve relative deflation — reduce its costs and prices compared with Germany and France, regaining competitiveness. With German inflation low, this means an extended period of deflation, with high costs in employment and output. It also means fiscal difficulties, requiring spending cuts and tax increases that deepen the slump.
(...)
A more expansionary monetary policy could make a real difference — especially if the ECB ends up accepting somewhat higher inflation. Suppose that Speece or Grain need to get relative prices down 15 percent over the next five years. If the eurozone has 1 percent inflation, that’s 10 percent deflation in the periphery. If the eurozone has 3 percent inflation, all you need is stable prices. Also, a stronger overall eurozone economy means higher GDP and hence higher revenue, making the fiscal slog less grim.
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Message non lu par sarkonaute » 10 mai 2010, 17:32:00

donc rogner le pouvoir d'achat des européens pour rétablir la compétitivité grecque?
t'as rien de plus absurde en stock? :roll:
le krugman se disqualifie avec ses solutions à deux balles.
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Message non lu par mps » 10 mai 2010, 18:48:00

Tout cela est dépassé : la Grèce est subitement devenue aussi vertueuse que ses eaux sont cristallines, l'Euro reprend sa place, et les bourses explosent de joie; Alleluia !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par El Fredo » 10 mai 2010, 22:11:00

sarkonaute a écrit :donc rogner le pouvoir d'achat des européens pour rétablir la compétitivité grecque?
t'as rien de plus absurde en stock? :roll:
le krugman se disqualifie avec ses solutions à deux balles.
Mais non, fais au moins un petit effort pour comprendre...

Qui parle de rogner le pouvoir d'achat des européens ? C'est quoi les européens ? Il faut bien réaliser que la zone Euro est très hétérogène d'un point de vue économique, et que la mobilité y est faible contrairement aux USA. On veut donc dégager de la marge de manœuvre pour que les différents pays de la zone Euro puissent appliquer des politiques divergentes le temps de la crise. Les seuls pays où le pouvoir d'achat sera rogné seront ceux qui pratiqueront une politique de déflation compétitive, autrement dit les pays actuellement en difficultés comme la Grèce, l'Espagne ou le Portugal.

Ici on parle d'un objectif de déflation compétitive entre différents pays partageant la même monnaie, avec un objectif de 15 points sur 5 ans. Si on part d'un objectif de 3% d'inflation (ce qui n'est quand même pas phénoménal), il suffit que les pays en difficulté procèdent à un gel des salaires et des dépenses, tandis que les autres (France, Allemagne...) continueront à appliquer leurs politiques habituelles (notamment de soutien au pouvoir d'achat). Et on obtient au bout de 5 ans le fameux différentiel de 15 points. Avec un objectif d'inflation à 1%, lesdits pays ne pourraient pas faire l'économie d'un plan de rigueur extrêmement douloureux (et contre-productif d'un point de vue fiscal) de 10 points.

Autrement dit, une différence de 2 points d'inflation, tout en maintenant celle-ci dans une fourchette raisonnable, change totalement les perspectives de sortie de crise. C'est quand même le B.A.BA de la politique monétaire.
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Message non lu par mps » 10 mai 2010, 22:41:00

et que la mobilité y est faible
Pas si faible que tu le crois ! Exemple d'un petit immeuble à Bruxelles, 6 appartements coquets et pas trop chers : j'y trouve
- une dame arménienne, professeur de langue
- une économiste lithuanien
- un couple d'ingénieurs belgo-flamands
- trois concertistes de piano (polonais, russe  et thèque)
- un accounet manager islandais
- un décorateur ... belge. (remplaçant une ravissante fonctionnaire irlandaise).

Cet immeuble n'a rien d'exceptionnel, et tend à prouver que la mobilité n'est pas "faible" ... d'autant plus que les belges de 25 à 50 ans, autour de moi, ont tous des années de travail à l'étranger.
 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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