Une réforme du pacte de stabilité européen ?

[sarkonaute]

allons bon  icon_mrgreen

[logan]

bah oui comme le prouve la situation actuelle on a les taux à 1% et l'inflation ne file pas comme vous dites icon_biggrin

[sarkonaute]

la situation c'est juste que les gens comme les entreprises hésitent à investir donc ils ne profitent que peu de ces taux attractifs.
conjoncturel.
le lien évident entre distribution de créduit et inflation, le boom du marché immobilier avec les taux bas et les subprimes vous en fournit une belle illustration.
c'est d'ailleurs en remontant les taux pour freiner la surchauffe que la FED va casser la folle spirale.

[El Fredo]

on joue sur les mots là.
les taux sur le marché interbancaire sont plus ou mois étroitement corrélés avec de nombreux taux de crédit et d'épargne à court terme. Les banques commerciales empruntent aux banques centrales au taux directeur, et se reprêtent les fonds un peu plus cher.

Donc on est d'accord.

si vous laissez filer l'inflation, c'est que vous vous abstenez de remonter les taux directeurs qui freinent la distribution du crédit et donc l'inflation, ce qui donne des taux réels négatifs qui poussent à la consommation, dont les bénéfices sont largement annulés par la perte de pouvoir d'achat de la monnaie.
autre problème :  ça plombe la compétitivité.

Oui, mais on ne parle pas de laisser filer l'inflation, mais de la stabiliser à un niveau plus élevé, parce que ça dégage des marges de manœuvre, notamment en situation de piège à liquidités (cf l'article de Krugman).

vous supposez un lien direct entre inflation et crédit dans votre raisonnement ce qui est totalement faux

Ah oui, où ça ? On parle de la relation entre épargne et inflation, pas de crédit.

[logan]

bah faudrait savoir, déjà si les hésitations des entreprises à investir viennent influer dans l'équation, on n'est plus dans un lien direct, mais donc dans un lien plus complexe que le lien direct que tu utilises dans ton argumentation

quelle est ton explication dans le fait que le taux de la BCE était de 4% pendant la décénie 1997 -2007 ou dans ces eaux là, donc très élevé donc censé freiner à fond le crédit, et pourtant on avait une création de monnaie qui a battu tous les records pour atteindre en 2007 plus de 12% de progression, c'est à dire un crédit qui n'avait rien de freiné qui tournait à fond au contraire, et pourtant, toujours cette inflation au plus bas ?
pendant cette période nous n'étions pas en crise, les entreprises n'avaient donc pas peur d'investir

[El Fredo]

Je suppose que logan répond à sarkonaute...

[sarkonaute]

bah faudrait savoir, déjà si les hésitations des entreprises à investir viennent influer dans l'équation, on n'est plus dans un lien direct, mais donc dans un lien plus complexe que le lien direct que tu utilises dans ton argumentation

quelle est ton explication dans le fait que le taux de la BCE était de 4% pendant la décénie 1997 -2007 ou dans ces eaux là, donc très élevé donc censé freiner à fond le crédit, et pourtant on avait une création de monnaie qui a battu tous les records pour atteindre en 2007 plus de 12% de progression, c'est à dire un crédit qui n'avait rien de freiné qui tournait à fond au contraire, et pourtant, toujours cette inflation au plus bas ?
pendant cette période nous n'étions pas en crise, les entreprises n'avaient donc pas peur d'investir

4% ce n'est pas un taux élevé, cf les taux des années 80.
par ailleurs je n'ai pas présumé un lien mécanique ou automatique entre crédit et inflation, juste une loi générale souffrant comme toute loi, des exceptions.

[logan]

certes mais j'ai fait un peu de logique pendant mes études et à partir du moment où tu définies une implication entre deux propositions c'est bien que tu définies un lien direct
s'il existe tout un tas de paramètres et de circonstances qui font que cette implication est fausse, alors ton raisonnement ne prennant pas en compte ces paramètres et ces circonstances est faux lui aussi

[sarkonaute]

lien direct, oui. automatique, non.
toi comprendre ou trop compliqué?

[logan]

ca te sert à quoi de jouer sur les mots ?

toi donner raisonnement comportant implication entre proposition A et proposition B
si certaines circonstances rendent la proposition A impliquant proposition B fausse
alors ces circonstances rendent ton raisonnement basé sur cette implication faux

bref si il faut A + C pour que cela implique B
alors dire que A implique B est faux
c'est A + C qui implique B

si raisonnement utilise "A implique B"
alors raisonnement faux

toi comprendre ou trop compliqué ?

[El Fredo]

Si on arrêtait l'enculage de mouche et qu'on revenait un peu à la discussion qui était fort intéressante jusqu'à présent ?

[avatabanana]

Tout à fait, l'inflation est un outil macroéconomique puissant et c'est idiot de s'en priver par pure orthodoxie.

L'inflation est le pire des ennemis des salariés et des retraités dont les salaires et les retraites courent (ou plutôt se trainent) après les prix.

C'est le pouvoir d'achat qui baisse malgré une apparente augmentation des revenus.

C'est un piège à c...

[avatabanana]

La chose délirante est d'avoir inventé une monnaie unique sans définir un pouvoir économique unique.

Peut-être que les apprentis sorcier qui ont inventé cela l'ont fait en se disant que c'était la meilleure façon de conduire à l'acceptation d'une Europe fédérale avec un pouvoir central fort après une succession de crise qui ne peuvent plus être résolu par des dévaluations nationales..

Mais en attendant que ce pouvoir se mette en place, la monnaie est à la merci de décideurs nationaux qui tirent à hue et à dia sans coordination, voire ne tire pas du tout et se laisse flotter avec démagogie sur une opinion publique qui naturellement en demande toujours plus (plus de salaires, plus de fonctionnaires et donc plus de déficit...)

L'absence de pouvoir centrale conduit à une lente négociation entre ceux qui sont en état de tenir le système.


Trois solutions envisageables :
soit un gouvernement économique (c'est à dire un euro-groupe qui a du pouvoir). une UE tendant le rôle d'état.
soit des critères resserrés et une armée de contrôleurs chargée de vérifier les résultats des états (peu crédible car on peut toujours magouiller soit en se cachant soit en achetant le contrôleur))
soit une entrée des états dans la zone euro sur des bases beaucoup plus saines que la réussite d'un déficit de 3% pendant un an (sujet à toutes les magouilles... mais plutôt pendant dix ans...) et sortie de la zone euro facilitée pour les pays ne respectant pas les critères pendant deux ou trois ans de suite.

[lancelot]

L'option 3 est la plus intéressante (a mon sens), mais elle induit une nouvelle crise européenne :
retards pour les entrants
négociation pour que les exotiques ... sortent en douceur.
Plans de rigueur dans tous les états (en allemagne c'est déjà fait mais il faudra faire plus ....)

bref, rien de réjouissant, donc forcément pas de consensus la dessus, qu'il soit de nature européenne, ou nationale.

Pour que le projet européen soit viable, il devra emporter l'adhésion des peuples (fallait y penser avant ....) et c'est pas gagné. c'est le point fort de nos démocraties, mais aussi son point faible.

Pour ma part, je pense que l'on est malheureusement  en situation d'ajouter une crise européenne a la crise mondiale. Si tel est le cas, les conséquences nous obligeront, et ce sera la fin de l'europe.

[logan]

y'en a marre de ce terrorisme intellectuel

ce n'est pas un pouvoir économique européen qu'il faut, c'est redonner aux états leur pouvoir économique et démocratique au lieu de l'abandonner aux financiers
depuis des années on tente de nous imposer des réformes innacceptables par le biais de la dette publique, mais d'où vient cet endettement ? ce sont ceux là même qui se servent de cet endettement pour imposer leurs politiques de regressions sociales et démocratiques qui l'ont créé
tout ce qui se passe aujourd'hui est une vaste farce, tout le monde comprend que l'exemple grec est destiné à intimider les peuples et à leur faire accepter des politiques qu'ils ont jusque là refusé à juste titre
il s'agit de piller les peuples pour sauver les banques d'une faillite qu'elles ont elles même provoqué, une fois de plus, et nous devrions gober toute cette rhétorique et cette bouillie idéologique et courber l'échine sans rien dire, ceux qui le croient se font de sacrées illusions
vous ètes devenus fous si vous croyez à cette pensée unique des gouvernements / economistes / médias, où est votre esprit critique ?
depuis quand les exigences de la finance sont elles supérieurs aux exigences des peuples, depuis quand une dette justifie l'esclavage ?

Vos 3 solutions envisageables sont iniques, et elles ne sont pas des solutions, qu'est ce qu'elles sont censé résoudre si ce n'est servir les intérêts de la haute finance ? ...

Si le problème qu'on se pose c'est comment faire payer les coupables, comment faire en sorte que les peuples ne soient pas victimes de la crise provoquée par ces gens, alors le mot "solution" prend un autre sens, et bizarrement les solutions changent.
Seulement ces solutions rendent le pouvoir aux citoyens, et évidemment ce n'est pas le but recherché n'est ce pas ?
Ce ne sont pas aux peuples de payer à la place des banques. Les peuples n'ont pas à accepter le chantage des financiers. Les peuples n'ont pas à laisser quiconque s'ingérer dans leurs affaires, ce sont eux qui sont souverains dans une démocratie.
Ces dettes sont artificielles et elles n'ont pas à gouverner ou à dominer nos vies.

Nous devons récupérer la création monétaire et le contrôle de notre monnaie.
Les états doivent avoir le droit d'emprunter auprès de leur banque central, en cas de difficulté, et le reste du temps pour financer leurs investissements.
On doit donc modifier les statuts de la banque centrale dans ce sens et mettre un terme au dogme ultra libéral qui la domine depuis trop longtemps.
Que cette banque centrale soit indépendante des gouvernements, pourquoi pas. Mais qu'elle soit indépendante des citoyens c'est innacceptable. Les décisions monétaires sont des décisions politiques. Il faut réformer les institutions européennes dans ce sens.
Rien qu'avec ces réformes, nous mettons un terme à l'endettement de nos pays et nous récupérons notre souveraineté en nous libérant de tout lien avec les marchés financiers. Plus question d'agences de notation, plus question d'emprunts obligataires sur les marchés financiers, nos états seraient libérés de leur emprise.
La crise artificielle en Grèce serait instantanément résolue.

Alors toutes cette bouillie idéologique qui voudrait nous faire croire que nous n'avons pas d'autres choix que de nous saigner à blanc pour rembourser je ne sais quelles dettes, tout ce vomi ultra libéral, on le combattra jusqu'au bout.

Ce sont aux banques de payer, et nous ne manquerons pas en France de nous y employer !