Réformer le capitalisme : possible ?

[pierre30]

Dans un topic précédent nous avons défini ce qu'est le capitalisme.
http://actu-politique.info/capitalisme- ... 91-45.html

Je reviens à l'idée de réformer le capitalisme "à la française" en partageant le pouvoir dans les CA entre salariés (rémunérés selon un contrat) et investisseurs (rémunérés selon les résultats de l'entreprise). Cette différence justifie-t-elle le droit pour les investisseurs de choisir seuls le DG et par conséquent d'orienter la politique de l'entreprise ?


Pour le salarié il faut que l'entreprise soit viable à long terme, c'est à dire qu'elle soit performante vis à vis de la concurrence.
Pour l'investisseur il faut qu'elle dégage des bénéfices afin de le rémunérer et qu'elle soit viable à long terme afin que son investissement ne soit pas perdu (qu'il puisse éventuellement revendre ses parts).

Comment le partage pourrait-il s'organiser ?
Quels problèmes et quels avantages pourraient-il y avoir en cas de partage du pouvoir au sein du CA selon vous ?

[Francis_15]

Je vais proposer un partage qui de prime abord parait "Arbitraire", mais qui selon moi permet de trouver un equilibre entre Capital et Travail.

50% des sièges aux détenteurs du capital, 50% des sièges aux représentants des salariés élus par les salariés donc. Avec le même pouvoir de décision.

Actionnaires & Salariés sont obligé de s'entendre pour le bon fonctionnement de la boite.

Les Avantages :
Les salariés qui a priori font le boulot et sont selon moi le mieux placés pour constater les dysfonctionnements dans la production vont pouvoir mettre leur grain de sel dans l'organisation de la production, et améliorer le process.
Les conditions de travail (sécurité, santé, horaires ...) seront mieux prises en compte puisque les salariés auront leur mot a dire.
Les bénéfices de la boite seront répartis plus équitablement et moins arbitrairement.

[pierre30]

Il est clair que les avantages pour les salariés pourraient exister, mais cela entraine-t-il nécessairement des inconvénients pour les actionnaires ?

Avant d'aborder les conséquences sur le partage de la richesse et les conditions de travail, plaçons nous au niveau du ministre de l'économie dont l'objectif est de créer du PIB sur le territoire.

Si on considère que le but de l'entreprise est de créer des richesses, un partage à 50 % est-il plus ou moins performant que la formule 100% du CA aux actionnaires ? Est-ce que les décisions prises en CA seront plus pertinentes ?

Il me semble que oui car l'intérêt des salariés est de maintenir la création de richesse sur un territoire. Les actionnaires sont moins liés à un territoire.
Cela pourrait-il freiner le développement à l'international ?
La création de filiales à l'étranger ?

[Francis_15]

J'ai quand même mentionné 50/50. Donc les actionnaires ne seront ni expropriés ni quantité négligeable dans les décisions, mais il devront s'entendre négocier avec les salariés, c'est pas inconciliable. Actuellement les actionnaires (du moins les gestionnaires qu'ils nomment) décident de façon unilatérale, et c'est pas forcément pour le mieux y compris de leur intérêt(aux actionnaires).

Je soutiens :
1) que les salariés on une meilleure connaissance du détail du fonctionnement de la production, puisque concrétement ce sont eux qui font le boulot. Donc ils ont une expertise que n'auront pas les actionnaires et peuvent donc être force de proposition pour optimiser la production, et faire les bon investissements
2) des Salariés impliqués peut-être mieux payés, font du meilleur boulot, et vont se battre pour leur boite. quand une boite coule c'est généralement les salariés qui se battent le plus pour la sauver... Preuve le nombre de boites en faillite qui deviennent des Scoops
3) Les salariés ne sont pas idiots, ils sont bien conscients qu'ils vont devoir trouver des compromis avec les actionnaires sur le partage des bénéfs pour que les capitaux restent. Par ailleur rien n'empêche la boite de se constituer sa propre trésorerie pour dépendre le moins possible d'un apport de capital extérieur.
4) On va surement prioriser le developpement au national, et c'est tant mieux non ? Mais quand le marché national sera saturé il faudra bien se tourner vers l'extérieur, c'est pas inconciliable.

[pierre30]

Si cela freine trop le développement à l'international, ça peut empêcher l'entreprise d'atteindre la taille qui lui permettra de résister aux grands groupes. Les opérations de fusion acquisition seront faites avec le soucis de préserver l'activité locale.
C'est parfois un bien, mais ça peut conduire à freiner le développement. J'ai tendance à penser que l'avantage l'emporte souvent sur l'inconvénient.

Quand je parle de la participation des salariés, je ne crois pas que le salarié de base ira siéger au CA. Je pense plutôt à des représentants qui auront la compétence et seront mandatés par les organisations de salariés pour siéger en leur nom. Ils rendront compte devant les salariés.

[pierre30]

J'y vois un autre avantage : les actionnaires sont "vulnérables", c'est à dire qu'ils peuvent perdre le contrôle de l'entreprise en cas d'OPA hostile émise par un groupe financier. On parle parfois de fonds vautours dont le but est de saigner la bête.

En faisant entrer les salariés à 50% au CA, on protège l'entreprise.

[Francis_15]

Quand je parle de la participation des salariés, je ne crois pas que le salarié de base ira siéger au CA. Je pense plutôt à des représentants qui auront la compétence et seront mandatés par les organisations de salariés pour siéger en leur nom. Ils rendront compte devant les salariés.

Oui evidement on aurait des représentants des salariés.

Pour le reste considère qu'une entreprise s'installant en France devra respecter les règles locales.

[pierre30]

Quand je parle de la participation des salariés, je ne crois pas que le salarié de base ira siéger au CA. Je pense plutôt à des représentants qui auront la compétence et seront mandatés par les organisations de salariés pour siéger en leur nom. Ils rendront compte devant les salariés.

Oui evidement on aurait des représentants des salariés.

Pour le reste considère qu'une entreprise s'installant en France devra respecter les règles locales.

Une entreprise qui a son CA en France devra s'y plier progressivement.
Je ne crois pas à la contrainte car elle est contre-productive. Si le système n'est pas efficace il est condamné. Il faut tout simplement qu'il soit plus performant que le système français actuel.
Dans le cas contraire les capitaux fuiront et l'entreprise ne pourra pas se développer. Le changement ne peut pas se faire contre l'intérêt des investisseurs. Celui-ci est de placer leurs fonds dans une entreprise profitable qui est durable et les rémunère correctement. Les investisseurs vautours sont sans intérêt, donc leur fuite n'est pas à craindre.

[Nombrilist]

L'intérêt d'un salarié est que sa boîte perdure. L'intérêt des gros investisseurs type fond de pension (14 000 milliards de dollars de capital dans le monde, soit l'équivalent du PIB Européen) est de faire du cash rapidement. Est-ce conciliable ?

http://www.challenges.fr/economie/nouve ... ete_136976

[pierre30]

L'intérêt d'un salarié est que sa boîte perdure. L'intérêt des gros investisseurs type fond de pension (14 000 milliards de dollars de capital dans le monde, soit l'équivalent du PIB Européen) est de faire du cash rapidement. Est-ce conciliable ?

http://www.challenges.fr/economie/nouve ... ete_136976

Non je ne crois pas qu'on puisse dire cela et surtout en faire une généralité :

La part des obligations est devenue plus importante (46%) que celles des actions (38%), notamment à travers le fonds de pension japonais dont 61% de l’encours est investi en obligations.

Les obligations ne sont pas des machines à faire de cash immédiatement. Les fonds de pension gèrent des actifs. Leur intérêt est de les valoriser et ce n'est pas en tuant l'entreprise rapidement que ces actifs se valorisent, même si ça peut se traduire par des restructurations dans les groupes.
Il y a d'autres gestionnaires d'actifs qui jouent parfois aux prédateurs, ce sont les Hedge Funds.

Faire entrer les salariés dans le CA serait un bon moyen de protéger l'entreprise contre ces prédateurs. Cela sélectionnerait les investisseurs.

[Jeff Van Planet]

Dans un topic précédent nous avons défini ce qu'est le capitalisme.
http://actu-politique.info/capitalisme- ... 91-45.html

Je reviens à l'idée de réformer le capitalisme "à la française" en partageant le pouvoir dans les CA entre salariés (rémunérés selon un contrat) et investisseurs (rémunérés selon les résultats de l'entreprise). Cette différence justifie-t-elle le droit pour les investisseurs de choisir seuls le DG et par conséquent d'orienter la politique de l'entreprise ?


Pour le salarié il faut que l'entreprise soit viable à long terme, c'est à dire qu'elle soit performante vis à vis de la concurrence.
Pour l'investisseur il faut qu'elle dégage des bénéfices afin de le rémunérer et qu'elle soit viable à long terme afin que son investissement ne soit pas perdu (qu'il puisse éventuellement revendre ses parts).

Comment le partage pourrait-il s'organiser ?
Quels problèmes et quels avantages pourraient-il y avoir en cas de partage du pouvoir au sein du CA selon vous ?

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Voici quelques points pour éclaircir mon point de vue:

-Déjà les actionnaires ont investit dans l'entreprise, voilà ce qui leur apporte un droit de vote, les salariés n'ont rien fait pour obtenir ce droit de vote, tout ce qu'il font c'est bosser à cette endroit. Certes, ils y travaillent, mais ils sont payés pour ça, personne ne leurs doit rien.

-Au nom de quoi un salarié devrait, sans rien payer, avoir les mêmes droits que l'actionnaire qui lui a investit?

-Que se passerait-il pour les multinationales? Genre macdo qui est un boite US mais qui a une filiale macdo france?

-Je ne pense pas que les boites qui sont en france resteraient, elle partiraient fissa, pour ne pas se retrouver spolier.

-Quant on voit l'idiotie dont sont capables les CGT et SUd pourtant élus par les salariés, on a vraiment pas envie de laisser ce genre d'âneries contaminer les boites. Et bien sûr c'est aussi valable pour les partis, par exemple racistes.

[pierre30]

-Déjà les actionnaires ont investit dans l'entreprise, voilà ce qui leur apporte un droit de vote, les salariés n'ont rien fait pour obtenir ce droit de vote, tout ce qu'il font c'est bosser à cette endroit. Certes, ils y travaillent, mais ils sont payés pour ça, personne ne leurs doit rien.

Les actionnaires investissent et sont payés. Les salariés travaillent et sont payés => même chose
Le fait d'être payé ne donne pas davantage de droits aux uns qu'aux autres.
Je rappelle quand même qu'actuellement les actionnaires ne sont pas propriétaires de l'entreprise : ils en possèdent des actions qui leur donnent droit à être rémunérés en fonction de la performance. Ils ne sont pas non plus propriétaires des fonds qu'ils ont investis : l'entreprise ne rembourse pas son capital.

-Au nom de quoi un salarié devrait, sans rien payer, avoir les mêmes droits que l'actionnaire qui lui a investit?

Simplement au nom du fait que sa rémunération dépend de la marche de l'entreprise tout comme celle de l'actionnaire.

-Que se passerait-il pour les multinationales? Genre macdo qui est un boite US mais qui a une filiale macdo france?

Dans ce cas la filiale Macdo France a un CA => les salariés participent au CA. Où est le problème ?

-Je ne pense pas que les boites qui sont en france resteraient, elle partiraient fissa, pour ne pas se retrouver spolier.

Où y a-t-il spoliation ? Les actionnaires sont payés de la même manière. Et si la boite fonctionne bien (ce sur quoi je parie), leurs actions prendront de la valeur. Le bonheur pour eux ! Les actionnaires se fichent de jouer au petit chef. Ils veulent que leurs investissements rapportent.
Moi je vois l'intérêt de l'entreprise. Pas celui des actionnaires ou des salariés : leurs intérêts convergent au sein de l'entreprise.

-Quant on voit l'idiotie dont sont capables les CGT et SUd pourtant élus par les salariés, on a vraiment pas envie de laisser ce genre d'âneries contaminer les boites. Et bien sûr c'est aussi valable pour les partis, par exemple racistes.

Crois-tu que les rapports entre salariés et actionnaires seraient calqués sur ceux qui existent entre la CGT et le MEDEF ? Pas du tout : il suffit d'assister à une réunion d'un CE dans une boite normale pour s'en convaincre. Même la CGT cesse à ce moment là de jouer à celui qui pisse le plus loin.
Dans un système comme celui que je propose il y aurait de nouvelles organisations de salariés qui auraient très peu à voir avec les syndicats actuels et c'est ce changement de rapports qui rendrait l'entreprise plus saine et plus productive.

[Jeff Van Planet]

-Déjà les actionnaires ont investit dans l'entreprise, voilà ce qui leur apporte un droit de vote, les salariés n'ont rien fait pour obtenir ce droit de vote, tout ce qu'il font c'est bosser à cette endroit. Certes, ils y travaillent, mais ils sont payés pour ça, personne ne leurs doit rien.

Les actionnaires investissent et sont payés. Les salariés travaillent et sont payés => même chose
Le fait d'être payé ne donne pas davantage de droits aux uns qu'aux autres.
Je rappelle quand même qu'actuellement les actionnaires ne sont pas propriétaires de l'entreprise : ils en possèdent des actions qui leur donnent droit à être rémunérés en fonction de la performance. Ils ne sont pas non plus propriétaires des fonds qu'ils ont investis : l'entreprise ne rembourse pas son capital.

Là tu m'as éclairé. je comprends mieux ton idée maintenant. Mais je ne suis toujours pas d'accord.

Le salarié fourni du travail et est payé pour ça. C'est un échange.
L'actionnaire, investit dans l'entreprise, il en est propriétaire (a hauteur de son pourcentage bien sûr)

Ce n'est pas juste donner de l'argent et être payé, non c'est de la propriété. Mais procédons par étapes:
-tu achètes un bar et tu le gère directement (ce qu'on appelle être à son compte) tu perçois directement l'argent de la caisse, tu payes de ta poche tout ce qu'il y a à payer. Comme pour ta maison: tout ce qu'il y a à payer tu le payes de ta poche, et si, par hasard, elle te rapporte quelque chose, ça rentre directement dans ta poche.
en cas de vente, toutes les rentrées et sorties d'argent sont vendues en même temps. Il est donc parfaitement logique que le propriétaire ait le contrôle totale dessus.

-L'entreprise à responsabilité limitée. Individuelle ou pas.
tu mets une somme initiale, et là apparaît une "personne" juridique qui a son propre compte en banque, revenus et charges à payer. En cas de défaut, l'investisseur n'est perdant que jusqu’à auteur de son apport.
Les propriétaires et l'entreprises font comptes à part. Si c'est une société (a plusieurs donc) il faut l'accord des autres pour pouvoir vendre ses parts.
je sais parfaitement que sur ce genre de boites les banques demandent des garanties personnelles pour les prêts, mais ça ne change rien au principe. Les sociétaire sont propriétaires.


-La société anonyme.
Dans ce type de société, les gens donne une somme au départ. ils ont la totale disposition de conserver ou vendre leurs parts de l'entreprise. De ce fait, on installe une sorte d'assemblée "représentative" (*) qui assure une certaine continuité et une certaine commodité pour les différents propriétaires.
j'ai dit continuité car les actionnaires pouvant revendre ou acheter des parts sans l'accord des autres sociétaires, le CA assure une stabilité.
Commodité, car il est peu commode de se rendre soit même a chaque fois que siège le CA siège, ne serait-ce que pour des questions d'espace et de temps, donc élire des gens qui y siégeront pour nous est bien plus pratique.


Bref, l'idée que j'essaye de faire passer ici, c'est que ces différents types de sociétés ne sont différents que par leur organisation, pas par leur nature qui reste une propriété de la même façon.




(*)dans le sens je vous représente, j'agis en votre nom, pas je vous représente comme un tableau ou une photo vous représente^^

[pierre30]

-L'entreprise à responsabilité limitée. Individuelle ou pas.
tu mets une somme initiale, et là apparaît une "personne" juridique qui a son propre compte en banque, revenus et charges à payer. En cas de défaut, l'investisseur n'est perdant que jusqu’à auteur de son apport.
Les propriétaires et l'entreprises font comptes à part. Si c'est une société (a plusieurs donc) il faut l'accord des autres pour pouvoir vendre ses parts.
je sais parfaitement que sur ce genre de boites les banques demandent des garanties personnelles pour les prêts, mais ça ne change rien au principe. Les sociétaire sont propriétaires.

Si il était propriétaire il pourrait en vendre des éléments. Ce n'est pas le cas : il ne peut rien vendre de ce qui appartient à l'entreprise. Seule l'entreprise peut vendre un bâtiment ou un crayon et ce sont les salariés ou le gérant qui ont la charge de réaliser l'opération. L'argent obtenu lors de la vente reste en possession de l'entreprise.


On peut parler de propriété dans le cas d'un artisan. C'est déjà plus difficile dans le cas d'une SA ou d'une SARL de petite taille et ça devient complètement impossible pour une très grande entreprise.

L'actionnaire n'est propriétaire que des titres qu'il a acquis à un autre actionnaire, ou que lui a délivrés l'entreprise lors d'uns augmentation de capital.

Sauf erreur, il n'y a que dans le cas d'une liquidation volontaire d'une très petite entreprise que le capital est restitué aux investisseurs (si il y reste quelque chose). Et ce n'est jamais le cas dans une entreprise de taille importante.

[pierre30]

Lorsqu'on parle d'une société du CAC40, il n'existe plus trace de propriété. C'est dans les grandes boites que le partage des rôles en CA a de l'intérêt.

Je n'imagine pas l'agriculteur qui a 3 employés en train de discuter avec eux de l'achat de nouvelles terres. Mais dans une boite de 15000 personnes, ça a du sens.