Capitalisme et démocratie

[Jeff Van Planet]

en faite c'est un peu plus vieux que ça. le capitalisme daterait du temps des découvertes (disons fin XVème début XVIème) comme le confirmerons les Médicis.

Mais comme je l'ai dit: là où il y a capitalisme il n'y a pas forcément démocratie, mais là où il n'y a pas de capitalisme il ne peut pas y avoir de démocratie.

[Cheshire cat]

[...]
L'existence d'un chef traditionnel n'empêche pas une démocratie primitive, ou les décisions importantes son prises à l'unanimité après de longues palabres.
Cela est n'est plus possible dans des sociétés atteignant un certaine taille.

Je ne pense pas que ce fut très fréquent les longues palabres dans les quelles tous avaient leurs mots à dire.
Je crois même que c'était impossible. Oui j'ai dit impossible et je vais expliquer pourquoi je le pense:

notre organisation sociale est celle des chimpanzés. Chez les chimpanzés il y a un chef et ses lieutenants. (...)

Il y a une différence entre nous et les chimpanzés: le langage, qui permet justement la palabre, où le jeu consiste à convaincre.
Je décris là le fonctionnement de la palabre traditionnelle africaine, qui a toutefois l'inconvénient e faire perdre un temps fou aux hommes, pendant que ce sont les femmes qui travaillent aux champs.
On notera que tous les singes d'une même espèce ont la même organisation sociale.
Chez l'homme, il y a une grande variété d'organisations sociales et politiques.

[Cheshire cat]

en faite c'est un peu plus vieux que ça. le capitalisme daterait du temps des découvertes (disons fin XVème début XVIème) comme le confirmerons les Médicis.

Mais comme je l'ai dit: là où il y a capitalisme il n'y a pas forcément démocratie, mais là où il n'y a pas de capitalisme il ne peut pas y avoir de démocratie.

On a en fait eu une montée en puissance de la bourgeoisie tout au long du moyen age et qui s'est poursuivie jusqu'à nos jours.
L'empire romain avait lui aussi établi une vaste civilisation commerçante et industrielle, la standardisation des procédés de production permettant par exemple d'employer des esclaves peu qualifiés qui coutaient moins cher.

[Francis_15]

Je pense qu'il faut ressituer, les sociétés dans leur contexte historique, et civilisationnel, et leur niveau de développement économique.

On peut faire remonter le capitalismes aux Phéniciens et aux Babyloniens qui pratiquaient aussi une forme de capitalisme. Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet si l'on veut réellement avoir une approche par rapport à notre sphère civilisationnelle, partons des pays-bas et Royaume-uni au 17ème.

Je pense que les grandes découvertes c'est une époque pré-capitaliste, il n'y a pas cette structuration financière aussi évoluée des compagnies de commerce, ni de développement d'industrie manufacturières derrière.

Les romains ne sont pas une civilisation industrielle, ils n'ont jamais passé ce cap.

[Jeff Van Planet]

[...]
L'existence d'un chef traditionnel n'empêche pas une démocratie primitive, ou les décisions importantes son prises à l'unanimité après de longues palabres.
Cela est n'est plus possible dans des sociétés atteignant un certaine taille.

Je ne pense pas que ce fut très fréquent les longues palabres dans les quelles tous avaient leurs mots à dire.
Je crois même que c'était impossible. Oui j'ai dit impossible et je vais expliquer pourquoi je le pense:

notre organisation sociale est celle des chimpanzés. Chez les chimpanzés il y a un chef et ses lieutenants. (...)

Il y a une différence entre nous et les chimpanzés: le langage, qui permet justement la palabre, où le jeu consiste à convaincre.
Je décris là le fonctionnement de la palabre traditionnelle africaine, qui a toutefois l'inconvénient e faire perdre un temps fou aux hommes, pendant que ce sont les femmes qui travaillent aux champs.
On notera que tous les singes d'une même espèce ont la même organisation sociale.
Chez l'homme, il y a une grande variété d'organisations sociales et politiques.

La palabre, parlons-en justement.
J'ai vu il n'y a pas longtemps un documentaire sur le langage. Dans ce documentaire, à un moment il y avait un "savent fou" qui, pour le bien de son expérience, s'était mis dans la tête d'écouter les conversations des gens et d'en noter les thèmes dans son calepin.
La conclusion de ce brave chercheur était que 80% de nos conversations reposent sur les interactions sociales. Exactement comme nos cousins chimpanzés qui s'épouillent.

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Je pense qu'il faut ressituer, les sociétés dans leur contexte historique, et civilisationnel, et leur niveau de développement économique.

On peut faire remonter le capitalismes aux Phéniciens et aux Babyloniens qui pratiquaient aussi une forme de capitalisme. Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet si l'on veut réellement avoir une approche par rapport à notre sphère civilisationnelle, partons des pays-bas et Royaume-uni au 17ème.

Je pense que les grandes découvertes c'est une époque pré-capitaliste, il n'y a pas cette structuration financière aussi évoluée des compagnies de commerce, ni de développement d'industrie manufacturières derrière.

Les romains ne sont pas une civilisation industrielle, ils n'ont jamais passé ce cap.

Faudrait commencer là où ça t'arrange?
Alors, du coup la démocratie elle commence où?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... commandite

[Francis_15]

La société commandite,ça ne ressemble pas vraiment au capitalisme boursier qui suivit, disons que c'est précurseur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de continuité entre la société mediévale et la société moderne, mais à un moment donné il y a eu un basculement évident une explosion de croissance qu'on n'a jamais connu au moyen-age, et l'accroissement significatif d'une classe de marchands- artisans, pas juste limité a quelques cités-états comme au moyen-âge.

On peut faire remonter la démocratie à l'antiquité grecque, mais tu m'accordera qu'elle n'est pas exactement assimilable à notre démocratie moderne. Puisque les citoyens qui y participaient étaient quand même très sélectionnés, qu'il y a toujours de l'esclavage, et que c'était limité à des cités-état.

On a eu les premières tentatives républicaines en Europe et en Amérique pour la période moderne au18ème début 19ème. Mais on ne peut pas encore vraiment parler de démocratie au sens moderne. Souvent le suffrage était encore subordonné à la propriété, et réservé aux hommes, blancs donc je ne ne peux pas encore parler de démocratie a quelques exception près ce sont des républiques mais pas des démocraties.

Premier suffrage universel c'est a dire non soumis à la condition d'être propriétaire ou d'avoir un certain seuil de revenus c'est dans l'état du "New-Hamspire" en 1792, mais viendra plus tard dans les autres états d'Amérique. En France la convention 1793-1795 établi le suffrage universel malheureusement cela n'a pas tenu dans la durée et on revient au suffrage censitaire en 1795 et il faudra attendre 1848 pour revenir au suffrage universel.

Pour le droit de vote des métis des noirs, l'a convention l'avait reconnu je crois mais on revient de dessus en 1795. Il faudra attendre 1848 ensuite. Certains états d'amérique du Sud et caraïbes, l'on reconnu avant. Puis enfin le droit de vote des femmes il faut attendre la fin du 19ème dans certains état d'Amérique et le début du 20ème en Europe.

[johanono]

Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de ce topic.

Il faudrait déjà définir les notions employées, or de ce point de vue, le message introductif me semble assez confus. Capitalisme et économie de marché : est-ce la même chose, ou s'agit-il de deux notions différentes ? Pour moi, c'est synonyme. Et de ce point de vue, il apparaît quand même que l'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie. Inversement, l'histoire a montré que le communisme et la démocratie sont incompatibles.

[Francis_15]

Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de ce topic.

Il faudrait déjà définir les notions employées, or de ce point de vue, le message introductif me semble assez confus. Capitalisme et économie de marché : est-ce la même chose, ou s'agit-il de deux notions différentes ? Pour moi, c'est synonyme. Et de ce point de vue, il apparaît quand même que l'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie. Inversement, l'histoire a montré que le communisme et la démocratie sont incompatibles.

Je ne dirais pas que Capitalisme et économie de Marché c'est la même chose. On peut parler de capitalisme d'état, concernant par exemple les régimes communistes, ou fascistes.

L'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie, mais il me semble que dans l'intérêt même de la démocratie il y a quand même une certaine régulation de l'économie de marché a avoir, sinon ça risque de finir mal.

Les pays ou les marchés sont les plus dérégulé ne sont généralement pas des modèles de démocratie.

[Jeff Van Planet]

<<mais il me semble que dans l'intérêt même de la démocratie il y a quand même une certaine régulation de l'économie de marché a avoir, sinon ça risque de finir mal.>>
c'est ton avis, c'est respectable, mais a moi ça me semble très léger. Par exemple, qu'est-ce que tu appelles régulations, qu'est-ce que tu appelles finir mal?

[Francis_15]

Les régulations de l'économie ? Disons qu'elles sont multiples, diverses et variées selon le cadre économique du pays, la période. Ca peut-être imposer des normes de sécurité, de santé, environementales aux entreprises. Ca peut-être imposer un salaire minimum, une durée de travail maximum. Ca peut dire obliger les entreprise a financer un minimum la protection sociale, chômage, retraite, maladie . Ca veut dire autoriser le droit de grève ...

Finir mal ? Je peux te citer la crise de 1929 et on peut remonter plus loin dans le 19ème, avec des crises cycliques épouvantables, des gamins de 4 ans qui bossent à la mine etc ... Si tu veux une époque plus comptemporaine, on peut parler de certains pays d'Amérique latine ou le marché est complétement libre, ou l'espérance de vie des syndicalistes est très courte, ou les inégalités de salaires démesurées font exploser la criminalité, où les conditions de travail sont épouvantables, ou le harcèlement sexuel en entreprise est une habitude. Le travail des enfants dans certains pays ...

What Else ?

[Jeff Van Planet]

Juste un truque dit entre parenthèse et qui n'est pas fait pour partir en HS:
les entreprises ne fiancent pas la "protection sociale" (sic) ça c'est pris uniquement en taxes à la source sur le salaire.

[Francis_15]

Il y a des cotisation patronales aussi ...

Mais bref si tu prends les cotisation salariales, on s'impose de réserver un part du salaire, à la maladie, la retraite, le chômage. Si on laissait le libre choix aux gens, beaucoup serait tenté de tout claquer et seraient pris au dépourvu en cas de problème. Sans compter que ça risquerait de tirer les salaires vers le bas (les employeurs ne seraient pas concernés de prendre en charge de la santé de leurs employés dans la paie).

Je pense que toutes ces mesures de régulations, ne sortent pas de nulle part, et sont le fruit d'une longue évolution historique, de luttes sociales, de constats sur le disfonctionnement d'une économie de marché non-régulée.

Qu'elles méritent d'être adaptés aux évolutions des conditions de productions et de la technologie, je n'en disconvient pas. qu'il faille en trouver des nouvelles sûrement. Mais il est illusoire de penser qu'on pourrait arriver a un marché idéal totalement libre qui va se réguler tout seul. Le marché libre c'est plutôt ce dont on n'est parti avant guerre et qui ne marchait pas trop bien.

[Jeff Van Planet]

les charges patronales n'existent pas, c'est juste ton salaire.

Mais bon je vois que tu utilises le mot régulation pour des choses qui n'en sont pas.

Après il faut faire attentions aux régulations que tu imposes au peuple. Regardes la crise de 1929, ou celle de 2008.

[Cheshire cat]

Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de ce topic.

Il faudrait déjà définir les notions employées, or de ce point de vue, le message introductif me semble assez confus. Capitalisme et économie de marché : est-ce la même chose, ou s'agit-il de deux notions différentes ? Pour moi, c'est synonyme. Et de ce point de vue, il apparaît quand même que l'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie. Inversement, l'histoire a montré que le communisme et la démocratie sont incompatibles.

Je ne dirais pas que Capitalisme et économie de Marché c'est la même chose. On peut parler de capitalisme d'état, concernant par exemple les régimes communistes, ou fascistes.

L'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie, mais il me semble que dans l'intérêt même de la démocratie il y a quand même une certaine régulation de l'économie de marché a avoir, sinon ça risque de finir mal.

Les pays ou les marchés sont les plus dérégulé ne sont généralement pas des modèles de démocratie.

Je suis d'accord avec la notion de capitalisme d'état, que j'utilise surtout pour la Chine post-communistte d'aujourd'hui.

Par contre je ne considère pas l'économie communiste comme une économie de marché.

Dans une économie de marché, les prix sont déterminés par le marché, disons la loi de l'offre et de la demande, et l'offre et laissée aux soins de l'initiative privée.

Dans une économie communiste, les prix sont administrés et l'état dirige la production donc l'offre. Ceci a en pratique entraîné pénuries et sur productions.

On peut parler de capitalisme capitalisme d'état quand l'état dirige la production, celui-ci cohabite avec l'initiative privée dans la Chine actuelle.

[Francis_15]

Mais bon je vois que tu utilises le mot régulation pour des choses qui n'en sont pas.

Bin si
Régulation : établir des règles et veiller à leur application

C'est un peu comme jouer au foot. Si tu n'établit pas de règles, ou que les équipes ne jouent pas avec les même règles ça risque vite de partir en couille. De même s'il n'y a pas d'arbitre pour les faire respecter ...