L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

[Narbonne]

Durant la bulle internet, la capitalisation boursière de ces entreprises représentait 1 siècle du chiffre d'affaires.

[Incognito]

Contrairement à celles de la limonade, les bulles financières sont difficiles à voir avant qu'elles éclatent.
Si vous savez le faire, que faites vous ici au lieu de bronzer sous les cocotiers grâce aux plus-values que vous avez engrangées en spéculant à la baisse ?

Si c'est à moi que ca s'adresse ... À titre d'info, j'ai pris un congé sabbatique de durée indéfinie. Dans les mois qui viennent, je prevois un tour aux Antilles avec mon bateau, plus deux transatlantiques.

[pierre30]

Contrairement à celles de la limonade, les bulles financières sont difficiles à voir avant qu'elles éclatent.
Si vous savez le faire, que faites vous ici au lieu de bronzer sous les cocotiers grâce aux plus-values que vous avez engrangées en spéculant à la baisse ?

Si c'est à moi que ca s'adresse ... À titre d'info, j'ai pris un congé sabbatique de durée indéfinie. Dans les mois qui viennent, je prevois un tour aux Antilles avec mon bateau, plus deux transatlantiques.

Tu as raison : le pognon est fait pour être dépensé. Bon vent.

[pierre30]

C'était il y a 1 an : 500 milliards de dollars injectés dans l'économie, une bulle immobiliaire hypertrophiée, des entreprises dont le bilan est repeint en vert grâce à la bulle ... ça ne vous rappelle pas un peu le cas General Motors avant 2009 ?

La suite plus tard ...
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... entot.html

Crise du système bancaire, bulle immobilière, ralentissement de l'activité... L'économie chinoise est-elle aussi solide qu'affichée, et peut-elle évoluer vers un modèle davantage fondé sur la consommation intérieure que sur les exportations ? Mylène Gaulard, économiste, qui vient de publier "Karl Marx à Pékin" (éd. Demopolis), répond.
Pékin prépare un nouveau plan de relance pour soutenir son économie. La banque centrale chinoise va accorder un montant total de 500 milliards de yuans (62,8 milliards d'euros) de liquidités aux cinq principales banques du pays, relevait le Wall Street Journal, mardi 16 septembre. Mylène Gaulard, maître de conférences en économie, décrypte pour La Tribune les remises en questions de la Chine sur son système économique et les origines de ses difficultés.

La Tribune : Les plans de relance successifs sont-ils les signes d'un essoufflement de l'économie chinoise?

Mylène Gaulard : Ces plans de relance, mis en place par les autorités publiques, sont les réponses au ralentissement de l'économie chinoise. Depuis le fameux plan de 500 milliards de dollars de 2008, en pleine crise internationale des "subprimes", le gouvernement chinois s'inquiète sérieusement de ce fléchissement, avec une croissance du PIB qui était supérieure à 9% jusqu'en 2011 pour n'atteindre plus que 7,7% en 2012 et 2013.

Depuis l'été 2014, de nouveaux chiffres ne cessent de tomber, pour mettre en évidence un ralentissement de la production industrielle et des ventes au détail, pour une croissance du PIB inférieure à 7,5% prévue pour l'année 2014. Afin de limiter l'ampleur de ce ralentissement, l'objectif numéro 1 du gouvernement est d'encourager le développement de l'infrastructure nationale, avec ces dernières années un essor important du secteur ferroviaire et de la construction immobilière. Il cherche également à stimuler la consommation des ménages afin que le pays devienne moins dépendant des exportations.

Les 500 milliards de yuans de liquidités offertes aux 5 grandes banques commerciales sont dans le droit prolongement du prêt accordé par la Banque centrale à la China Development Bank en juillet dernier. Il ne s'agit pas tant ici de relancer l'économie que d'éloigner les risques de crise du système bancaire. Depuis le milieu de l'année 2013, ce secteur se confronte à de sérieuses crises de liquidité, avec des montées très dangereuses des taux de refinancement interbancaires.

La Chine veut-elle passer d'un modèle basé sur les exportations à un modèle reposant sur la consommation?

Oui. La Chine veut incontestablement passer à un modèle reposant davantage sur la consommation (les fameux "rêve chinois", ou bien "société harmonieuse" évoqués par les autorités), mais elle ne le pourra pas forcément. La volonté des autorités serait que le pays dépende moins de ses exportations en élargissant la taille du marché intérieur. En considérant que la consommation des ménages ne correspond qu'à 35% du PIB, l'un des taux les plus bas au monde, alors que l'investissement frôle les 50% du PIB, il risque effectivement d'y avoir un problème si les exportations ne sont plus suffisantes pour absorber la production excédentaire.

Or, depuis 2007, l'excédent commercial ne cesse de chuter, et n'atteint que 3% du PIB en 2013, contre 9% en 2007. Il y a un ralentissement économique international, et une hausse du coût de la main-d'œuvre chinoise, cela pèse sur la compétitivité de ses exportations. Il est impératif de pouvoir compter davantage sur la demande intérieure. D'où la réforme du système de protection sociale menée depuis le début de la décennie 2000, la hausse des salaires et notamment celle du salaire minimum, ainsi que les encouragements divers du gouvernement en faveur de l'activité économique interne.

Toutefois, il n'est pas certain que cela soit suffisant. De nombreux secteurs d'activités sont de plus en plus confrontés à des problèmes de surproduction, et surtout à des capacités de production oisives atteignant parfois 50% de l'ensemble des capacités. On peut craindre que l'augmentation des salaires ne pèse encore plus sur la compétitivité internationale de l'appareil productif chinois, et qu'une partie de l'activité encouragée aujourd'hui ne soit purement spéculative (cas de la bulle immobilière).

Justement, y a-t-il un risque d'éclatement de la bulle immobilière chinoise ?

Oui, elle risque d'éclater bientôt, d'où l'intérêt pour les autorités de maintenir le système bancaire sous perfusion. Les prix de l'immobilier sont passés d'une moyenne de 600 euros par mètre carré en 2000 dans une ville comme Pékin, à plus de 2000 euros en 2013. Cela fut permis par un essor spectaculaire des crédits bancaires (crédits accordés aussi bien par les banques officielles que par la finance informelle, le "shadow banking"), avec des prêts au secteur privé susceptibles d'être bien supérieurs à 200% du PIB.

Or, depuis la fin de l'année 2013 pour l'immobilier commercial et le début de l'année 2014 pour l'immobilier résidentiel, on observe un début de baisse des prix (avec 500 millions de mètres carrés de surface vacante, attendant d'être vendue, sur l'ensemble du territoire, il était évident que la hausse des prix, reposant un phénomène massif de spéculation, ne pouvait pas durer), marquant peut-être les débuts d'un éclatement extrêmement dangereux de cette bulle. Un éclatement dangereux, car l'investissement immobilier représente 15% du PIB de la Chine, et de nombreuses entreprises et collectivités locales ayant beaucoup reposé ces dernières années sur ce secteur risqueraient de voir leurs problèmes de surendettement révélés au grand jour.

Dans votre livre "Karl Marx à Pékin"*, vous expliquez que "la formidable croissance de la Chine la mène à cette crise inévitable" car "depuis 1949, sous l'étendard d'un socialisme usurpé, le capitalisme et son cortège de contradictions s'y renforcent toujours plus." Que voulez-vous dire?

La Chine n'a jamais présenté de caractéristiques "socialistes". La prise de pouvoir du parti "communiste" en 1949 n'a servi qu'à stimuler une sorte d'accumulation primitive, avec un développement massif de l'industrie et les débuts du processus d'urbanisation. Ce n'est qu'en 1979 que l'ouverture s'est effectuée, car le marché pouvait alors se passer progressivement de l'aide de l'État. L'Europe de l'Ouest a d'ailleurs connu un développement similaire de son mode de production capitaliste dès le XVe siècle, même si j'insiste dans mon livre sur les caractéristiques de la Chine, et notamment sur son "mode de production asiatique".

Or, des économistes aussi différents qu'Adam Smith, David Ricardo, Malthus, Sismondi et Karl Marx, montraient bien dès les XVIIIe et XIXe siècles, que ce mode de production était soumis à de profondes contradictions, qu'il s'agisse d'une baisse de la productivité du capital (en gros, il faut investir de plus en plus dans des biens d'équipement pour dégager de moins en moins de profits), ou de la déconnexion croissante entre l'offre et la demande.

Ces difficultés sont clairement à l'origine du ralentissement observé dans les pays "riches" depuis la décennie 1970, et elles commencent à être observées en Chine. Elles sont d'ailleurs à l'origine des activités spéculatives, dans l'immobilier et, plus modestement, dans la finance dans le cas de la Chine. En raison d'un manque de rentabilité de l'appareil productif, les investisseurs se tournent vers des secteurs de plus en plus spéculatifs à l'origine de bulles dont l'éclatement est de plus en plus violent.

*Karl Marx à Pékin, Les racines de la crise en Chine capitaliste", Paris, Éditions Demopolis, 2014.

[Incognito]

Une bulle immobilière hypertrophiée? Vraiment?

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Faudrait apprendre à faire un minimum de fact checking avant d'affirmer n'importe quoi. Les prix de l'immobilier en Chine n'ont que légèrement augmenté depuis 2008. Alors que les revenus ont beaucoup augmenté depuis. L'immobilier chinois est donc devenu bien plus abordable pour les Chinois. Mais cette évolution met les développeurs immobiliers sous pression, entraînant un ralentissement des développements. Rien de particulièrement bizarre. Et certainement aucun signe d'une bulle immobilière.

[pierre30]

Tu vas me dire qu'aux USA il n'y a jamais eu de bulle immobiliaire également ? Je n'ai pas toutes les stats de l'immobilier en Chine, mais je peux te lister sans problème 10 articles de presse qui y font référence (dont celui que j'ai posté ci-dessus).

Justement, y a-t-il un risque d'éclatement de la bulle immobilière chinoise ?

Oui, elle risque d'éclater bientôt, d'où l'intérêt pour les autorités de maintenir le système bancaire sous perfusion. Les prix de l'immobilier sont passés d'une moyenne de 600 euros par mètre carré en 2000 dans une ville comme Pékin, à plus de 2000 euros en 2013. Cela fut permis par un essor spectaculaire des crédits bancaires (crédits accordés aussi bien par les banques officielles que par la finance informelle, le "shadow banking"), avec des prêts au secteur privé susceptibles d'être bien supérieurs à 200% du PIB.

Or, depuis la fin de l'année 2013 pour l'immobilier commercial et le début de l'année 2014 pour l'immobilier résidentiel, on observe un début de baisse des prix (avec 500 millions de mètres carrés de surface vacante, attendant d'être vendue, sur l'ensemble du territoire, il était évident que la hausse des prix, reposant un phénomène massif de spéculation, ne pouvait pas durer), marquant peut-être les débuts d'un éclatement extrêmement dangereux de cette bulle. Un éclatement dangereux, car l'investissement immobilier représente 15% du PIB de la Chine, et de nombreuses entreprises et collectivités locales ayant beaucoup reposé ces dernières années sur ce secteur risqueraient de voir leurs problèmes de surendettement révélés au grand jour.

Il semble que tu es le seul à avoir ce point de vue.

Ton graphe commence en 2011. Selon l'article ci-dessous publié en 2011, 2011 marque un sommet :

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... mmets.html

Le nouvel indice officiel des prix sur l'immobilier mesurant l'évolution de la tendance dans les 70 principales villes du pays, montre que malgré les mesures instaurées en janvier pour calmer la spéculation, la bulle immobilière grandit alors qu'une majorité de la population se voit écartée de l'accès à la propriété.
Le nouvel indice officiel publié vendredi sur l'évolution des prix de l'immobilier en Chien montre que la hausse se poursuit. Selon cet indice, basé sur les prix des logements dans les 70 principales villes du pays, il en coûtait en moyenne en janvier plus de 6,8% pour acheter un logement neuf à Pékin par rapport à un an auparavant.

A Shanghai, la hausse s'affiche à + 1,5% mais à Haikou elle a bondi de 21,6%. Sur 70 villes, 10 ont vu l'appréciation franchir les 10% tandis qu'à Quanzhou, dans le sud-est du pays, et Nanchong, dans l'ouest, les prix ont baissé. «Cet indice ne donne aucune mesure pour l'ensemble du pays, mais juste une guide pour les villes», souligne Steve Barrow, chez Standard Bank. D'autant que Pékin a modifié en ce début d'année sa méthode de calcul, rendant difficilement fiables les comparaisons avec les données précédentes.

Nouvelles taxes pour les propriétaires

En début de mois à l'occasion des festivités du Nouvel an chinois, le Premier ministre Wen Jiabao avait souligné pour le pays la nécessité « d'un contrôle absolu du marché immobilier ».
Depuis janvier, les autorités ont appliqué des mesures pour calmer la spéculation sur l'immobilier, en augmentant le niveau du dépôt de garantie pour l'achat d'un deuxième appartement, en demandant aux pouvoirs locaux de fixer des objectifs de prix pour les nouvelles acquisitions, et en appliquant de nouvelles taxes sur l'immobilier résidentiel, en particulier à Shanghai et à Chongqing. Pour l'instant, l'effet de ralentissement s'est davantage fait sentir sur les volumes des transactions que sur les prix.

Cette poursuite de la hausse des prix de l'immobilier montre l'incapacité du gouvernement à maîtriser les effets de la spéculation d'un secteur où de nombreux observateurs voient une bulle. Mais le principal effet est de rendre inabordable l'accès à la propriété pour une large majorité de la population, ce qui entretient le mécontentement social, sur fond d'inflation générale qui frôle les 5%..

[Incognito]

Tiens on parle des USA maintenant? Le graphique que j'ai mis sur les prix de l'immobilier en Chine est assez clair: il n'y a aucune bulle immobilière en Chine. Point barre. La Chine a ses problèmes, mais une bulle immobilière n'en fait pas partie.

[pierre30]

C'est comme tu veux. J'ai l'habitude de lire les articles de la presse spécialisée pour me faire une opinion. Ils sont assez explicites dans ce cas.

[pierre30]

http://www.les-crises.fr/prix-immobilie ... rettyPhoto

Dans le 2eme graphe de cet article, on a l'évolution des prix de l'immobilier notamment aux USA : si tu considères la période 2007 - 2012, il n'y a jamais eu de bulle immobiliaire aux USA. Tu fais exactement la même chose en zoomant sur les prix de l'immobilier en Chine depuis 2011.

[Incognito]

Tu vas me dire qu'aux USA il n'y a jamais eu de bulle immobiliaire également ? Je n'ai pas toutes les stats de l'immobilier en Chine, mais je peux te lister sans problème 10 articles de presse qui y font référence (dont celui que j'ai posté ci-dessus).

Justement, y a-t-il un risque d'éclatement de la bulle immobilière chinoise ?

Oui, elle risque d'éclater bientôt, d'où l'intérêt pour les autorités de maintenir le système bancaire sous perfusion. Les prix de l'immobilier sont passés d'une moyenne de 600 euros par mètre carré en 2000 dans une ville comme Pékin, à plus de 2000 euros en 2013. Cela fut permis par un essor spectaculaire des crédits bancaires (crédits accordés aussi bien par les banques officielles que par la finance informelle, le "shadow banking"), avec des prêts au secteur privé susceptibles d'être bien supérieurs à 200% du PIB.

Or, depuis la fin de l'année 2013 pour l'immobilier commercial et le début de l'année 2014 pour l'immobilier résidentiel, on observe un début de baisse des prix (avec 500 millions de mètres carrés de surface vacante, attendant d'être vendue, sur l'ensemble du territoire, il était évident que la hausse des prix, reposant un phénomène massif de spéculation, ne pouvait pas durer), marquant peut-être les débuts d'un éclatement extrêmement dangereux de cette bulle. Un éclatement dangereux, car l'investissement immobilier représente 15% du PIB de la Chine, et de nombreuses entreprises et collectivités locales ayant beaucoup reposé ces dernières années sur ce secteur risqueraient de voir leurs problèmes de surendettement révélés au grand jour.

Il semble que tu es le seul à avoir ce point de vue.

Ton graphe commence en 2011. Selon l'article ci-dessous publié en 2011, 2011 marque un sommet :

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... mmets.html

Le nouvel indice officiel des prix sur l'immobilier mesurant l'évolution de la tendance dans les 70 principales villes du pays, montre que malgré les mesures instaurées en janvier pour calmer la spéculation, la bulle immobilière grandit alors qu'une majorité de la population se voit écartée de l'accès à la propriété.
Le nouvel indice officiel publié vendredi sur l'évolution des prix de l'immobilier en Chien montre que la hausse se poursuit. Selon cet indice, basé sur les prix des logements dans les 70 principales villes du pays, il en coûtait en moyenne en janvier plus de 6,8% pour acheter un logement neuf à Pékin par rapport à un an auparavant.

A Shanghai, la hausse s'affiche à + 1,5% mais à Haikou elle a bondi de 21,6%. Sur 70 villes, 10 ont vu l'appréciation franchir les 10% tandis qu'à Quanzhou, dans le sud-est du pays, et Nanchong, dans l'ouest, les prix ont baissé. «Cet indice ne donne aucune mesure pour l'ensemble du pays, mais juste une guide pour les villes», souligne Steve Barrow, chez Standard Bank. D'autant que Pékin a modifié en ce début d'année sa méthode de calcul, rendant difficilement fiables les comparaisons avec les données précédentes.

Nouvelles taxes pour les propriétaires

En début de mois à l'occasion des festivités du Nouvel an chinois, le Premier ministre Wen Jiabao avait souligné pour le pays la nécessité « d'un contrôle absolu du marché immobilier ».
Depuis janvier, les autorités ont appliqué des mesures pour calmer la spéculation sur l'immobilier, en augmentant le niveau du dépôt de garantie pour l'achat d'un deuxième appartement, en demandant aux pouvoirs locaux de fixer des objectifs de prix pour les nouvelles acquisitions, et en appliquant de nouvelles taxes sur l'immobilier résidentiel, en particulier à Shanghai et à Chongqing. Pour l'instant, l'effet de ralentissement s'est davantage fait sentir sur les volumes des transactions que sur les prix.

Cette poursuite de la hausse des prix de l'immobilier montre l'incapacité du gouvernement à maîtriser les effets de la spéculation d'un secteur où de nombreux observateurs voient une bulle. Mais le principal effet est de rendre inabordable l'accès à la propriété pour une large majorité de la population, ce qui entretient le mécontentement social, sur fond d'inflation générale qui frôle les 5%..

Vraiment une démonstration par l'absurde. Un article de 2011 affirmant qu'il y a une bulle immobilière. On est 5 ans plus tard, et les faits ont entre temps démontré l'inverse.

[Incognito]

Encore une fois: la hausse des prix de l'immobilier chinois s'est principalement produite entre 2000 et 2009. Légère croissance depuis. Entre-temps, les revenus des chinois n'ont cessé d'augmenter. Faut vraiment être un malade mental pour voir une bulle immobilière en Chine.

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[pierre30]

Ok. Pourrais-tu proposer un article qui dit qu'il n'y a pas de bulle immobiliaire en Chine et que les cours boursiers ne présentent pas de risque lié à la spéculation ?



Ci-dessous un article de l'été 2015 : la bourse de Shangai à bondi de 100% en 1 an. Puis chute de 20% en 2 semaine ...
http://bourse.lefigaro.fr/indices-actio ... ne-4358541

Quelque 2000 valeurs en chute de près de 10 %, des indices qui s’effondrent de 7,4 % et 7,8 % en une séance… Les Bourses de Shanghaï et Shenzhen ont vécu vendredi une folle journée, la pire depuis 2008. Inquiets depuis quinze jours déjà, échaudés par une première correction mi-juin, les investisseurs, pour l’essentiel des particuliers, ont cédé à la panique. En deux semaines, les places chinoises ont déjà plongé de près de 20 %.

Dans un marché à bout de souffle après une hausse vertigineuse (+ 100 % en un an), et victimes d’une spéculation à tous crins, les investisseurs espéraient voir un soutien du gouvernement via une baisse des réserves obligatoires des banques destinée à doper le crédit. Un espoir déçu la semaine dernière, quelques jours avant l’annonce d’un important programme d’introductions en Bourse (au moins 28 nouvelles sociétés entreront sur le marché en juillet), après ceux déjà conséquents du mois de juin. «Or ces introductions, très recherchées en Chine, assèchent la liquidité, car les investisseurs doivent bloquer des sommes importantes auprès du régulateur pour avoir une chance d’obtenir des titres,» explique Haiyan Li-Labbé, chez Carmignac. Cela a donc suffi à mettre le feu aux poudres.

L’État aux aguets



Désertant l’immobilier, dont les prix chutent depuis quinze mois, et les placements financiers (pénalisés par la baisse des taux d’intérêt), de nombreux ménages chinois ont décidé de placer leurs économies en Bourse, encouragés par les autorités, qui souhaitent des marchés financiers solides pour faire avancer leurs réformes. Mais pour démultiplier leurs gains, et profiter d’une envolée boursière stupéfiante après une longue période de vaches maigres, ils ont doublé ou triplé leurs mises en empruntant auprès des brokers ou dans les circuits de financement occultes.

«Environ 5 % de la capitalisation boursière en Chine est financée ainsi à crédit», estime Haiyan Li-Labbé. Or, en cas de forte baisse, les brokers obligent leurs clients à vendre vite, à tout prix, pour limiter les pertes, quitte à alimenter un mouvement de panique et à accélérer le plongeon du marché. Celui-ci reprendra-t-il de plus belle lundi?

«Le gouvernement ne veut pas d’un krach boursier. Si besoin, il fera ce qu’il faudra pour soutenir le marché», estime Karine Hirn, associé chez East Capital à Hongkong. Mais éviter l’éclatement d’une bulle n’est pas toujours facile. En Chine, certaines petites valeurs, notamment technologiques, se paient 70 à plus de 100 fois leurs bénéfices.

[Incognito]

Encore un article qui a dépassé sa date de péremption. Je ne suis pas capable d'expliquer ces mouvement de hausse et de baisse très rapides. Mais les bourses ont toujours été volatiles, en Chine comme ailleurs. Je ne me prononce pas sur le niveau actuel de la bourse chinoise. Je note juste que, sur 10 ans, sa performance n'a strictement rien de mirobolant.

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En ce qui concerne l'immobilier chinois, je n'ai aucune peine à trouver des articles qui partagent mon opinion.
http://chinaglobalinsight.com/wp-conten ... es3.0.ppsx

Deux graphiques pour enfoncer le clou. Premièrement, la progression en termes réels de l'immobilier chinois n'a strictement rien de spectaculaire par rapport à beaucoup d'autres pays. Surtout pour une économie qui a connu une si forte croissance.

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Et comme je l'ai déjà dit, la progression des prix de l'immobilier a été bien plus lente que celle des revenus. En Chine plus que partout ailleurs.

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Par ailleurs, je trouve assez curieux que certains commentateurs parlent de bulle immobilière pour la Chine, mais jamais des nombreux autres pays où l'immobilier a monté bien plus fortement. (Et attention: je ne prétends pas qu'il y a des bulles immobilières dans ces pays. Je n'en sais rien, c'est tout)

[pierre30]

Sur 10 ans la bourse monte de 180%. C'est quand même pas mal. Peu d'investissements rapportent autant.

Sur 11 ans l'immobilier monte de 460%. Peut mieux faire ?

Dans l'intervalle la Chine a connu un croissance peu ordinaire : 146% (parité de pouvoir d'achat en dollar US constant 2000) sur la période 2004-2014

Que faut-il conclure de ça ? je ne suis pas sûr qu'on puisse rapprocher ces chiffres car la capitalisation boursière à augmenté également, de même que le parc immobilier.

Peut-être que l'évolution du PIB par habitant est plus pertinente pour juger l'évolution de l'immobilier : 198% (parité de pouvoir d'achat en dollar US constant 2000) sur la période 2004-2014

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... PP.CD.html

[Narbonne]

En Chine, ils ont construit des villes nouvelles qui n'ont toujours pas d'habitants. Des villes fantômes, un peu comme en Espagne.