L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

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pierre30
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par pierre30 » 07 janv. 2016, 10:13:45

Pour un trader, la bulle est une situation à laquelle il faut s'adapter : prendre des bénéfices rapidement en évitant de tout perdre à la fin. Un non-évènement.

Pour un économiste, la bulle est une épée de Damoclès au-dessus de la tête des agents. Une inquiétude.

Pour un gouvernement, la bulle est un moyen de cacher la misère. Un tour de passe-passe.

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Re: L'initiative "Monnaie Pleine"

Message non lu par Incognito » 07 janv. 2016, 10:48:34

pierre30 » Mer 6 Jan 2016 - 23:14 a écrit :Une bulle : la bourse de Shanghai monte de 100% en 1 an sur 2014 2015. C'est comme si le CAC 40 passait de 4480 (ce qui est plutôt moyen) à près de 9000 ce qu'il n'a jamais atteint; puis tombait à 7100 en 15 jours. Il faut quoi de plus pour voir une bulle et un énorme phénomène de spéculation ?

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu t'obstines à rejeter l'idée de bulle. C'est mal une bulle ?
1. Vous ne semblez pas bien comprendre ce qu'est une bulle.

Reprenons votre exemple du CAC 40. Supposons qu'aujourd'hui, un niveau de 4500 serait une valorisation raisonnable, vu les perspectives de bénéfices, les taux d'intérêt, une prime de risque raisonnable, etc. Attention: ce niveau raisonnable n'est pas observable. La seule chose qu'on puisse observer, c'est le niveaux actuel de la bourse et son évolution passée.

On passe de 4500 à 9000, puis on retombe à 7100. Dans ce cas, on peut parler d'une bulle, puisqu'on a un mouvement qui va bien au-delà du niveau raisonnable de 4500.

Autre cas de figure: on passe de 2250 à 4500, puis on retombe à 3500. Dans ce cas, la bourse démarre dans un bear market (l'inverse d'une bulle) et atteint son maximum à un niveau raisonnable. Il y a autant de volatilité que dans le premier cas de figure. Mais il n'y a pas la moindre bulle, puisque ce mouvement se termine à un niveau bien en-dessous du niveau raisonnable.

Si vous n'avez aucune idée de ce qu'est un niveau raisonnable de la bourse, vous n'êtes pas non plus capable de dire quand il y a une bulle. Vous pourrez éventuellement dire à posteriori, avec plusieurs années de recul: à tel moment dans tel marché, il y a eu une bulle. Mais en real time, vous en êtes totalement incapable.

En ce qui concerne la Chine, je n'ai aucune idée de ce que pourrait être un niveau raisonnable pour la bourse. Donc je suis également incapable de dire si une forte hausse est une bulle pas. Une forte hausse de la bourse n'est pas nécessairement le signe d'une bulle, ça peut être aussi un retour vers un niveau plus raisonnable.


2. Je n'accorde de l'importance aux bulles que dans la mesure où ça peut avoir des implications pour l'économie réelle. En ce qui concerne la bourse, c'est rarement le cas. Pour l'immobilier, c'est plus critique. Mais utiliser la politique monétaire pour lutter contre une bulle, c'est en général la garantie d'une catastrophe pour l'économie réelle. Et c'est encore pire si on utilise la politique monétaire pour lutter contre une bulle qui n'existe pas vraiment. Et je viens d'expliquer dans le point 1 qu'il est en fait très difficile d'identifier une bulle en real time ...
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par Incognito » 07 janv. 2016, 10:53:15

Juste à titre de rappel: les économistes débattent encore toujours aujourd'hui de la question de savoir si la bourse américaine était une bulle en 1929. Ce qui démontre encore une fois à quel point il est difficile d'identifier une bulle.
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par pierre30 » 07 janv. 2016, 11:03:37

Je suis bien d'accord qu'il est difficile de prouver qu'il y a une bulle si on ne se met pas d'accord sur le niveau "raisonnable". Et bien sûr l'appréciation varie d'autant plus qu'on n'a pas les mêmes critères d'évaluation.

Par contre ce qu'on peut observer en temps réel, c'est que l'état chinois fait tout ce qu'il peut pour éviter une chute brutale de la bourse : encore ce matin !

Le marché estime donc que les cours sont trop élevés et, pour le convaincre que ce n'est pas le cas, le gouvernement manipule les curseurs.

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Jeff Van Planet
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 janv. 2016, 17:20:12

Nombrilist » 06 Jan 2016, 21:49:37 a écrit :Je vais prendre la défense d'Incognito: la charge de la preuve incombe à celui qui affirme, car démontrer que quelque chose n'existe pas avec certitude est extrêmement difficile.
tapez bulle spéculative chinoise sur votre moteur de recherches préféré et vous verrez.

De plus il suffit de lire la presse "économique" (plutôt financière) pour savoir (et depuis long temps) qu'il y à des bulles en Chine. Celle de l'immobillier on s'attends à se qu'elle éclate depuis trois ans, celle de la bourse, elle est à deux doigts d'éclater.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par Incognito » 07 janv. 2016, 19:53:03

Ce qui se passe en Chine n'est pas l'éclatement de l'une ou l'autre bulle, c'est une contraction monétaire.
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A l'actif du bilan de la PBOC, on a quasiment QUE des Treasuries américaine que la PBOC a acheté depuis 2000. Bien entendu, quand elle achetait des Treasuries, elle le faisait en créant de la monnaie ex-nihilo. Le but était d'empêcher le Yuan de s'apprécier de trop par rapport au dollar. Cette politique monétaire a plutôt bien marché jusque 2012, même si elle a entraîné trop d'inflation entre 2005 et 2008.

Depuis, la PBOC n'achète quasiment plus de Treasuries. Et depuis cette année, le Yuan est sous pression. La PBOC a essayer d'empêcher le Yuan de se déprécier trop vite par rapport au dollar en vendant des Treasuries. Du coup, son bilan est en train de se contracter, donc une contraction monétaire. La PBOC essaie de compenser en baissant ses taux pour injecter de la monnaie dans le système bancaire domestique. Elle a aussi baissé le taux de réserves obligatoires des banques (de 20% à 17.5%), ce qui augmente la vélocité de la monnaie. Mais cela ne semble pas suffire.

Le résultat, c'est que l'économie ne se porte pas bien. La bourse pas non plus. Rien de bien étonnant.
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par Incognito » 07 janv. 2016, 20:04:37

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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 janv. 2016, 20:09:40

Incognito » 07 Jan 2016, 20:53:03 a écrit :Ce qui se passe en Chine n'est pas l'éclatement de l'une ou l'autre bulle, c'est une contraction monétaire.
Amen.
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine"

Message non lu par Narbonne » 07 janv. 2016, 21:11:01

Ce qui se passe, c'est qu'il y a eu trop d'investissements et trop de crédits accordés. Comme l'Europe plonge, les chinois en subissent le contre coup.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par pierre30 » 07 janv. 2016, 22:55:51

Depuis, la PBOC n'achète quasiment plus de Treasuries. Et depuis cette année, le Yuan est sous pression. La PBOC a essayer d'empêcher le Yuan de se déprécier trop vite par rapport au dollar en vendant des Treasuries. Du coup, son bilan est en train de se contracter, donc une contraction monétaire. La PBOC essaie de compenser en baissant ses taux pour injecter de la monnaie dans le système bancaire domestique. Elle a aussi baissé le taux de réserves obligatoires des banques (de 20% à 17.5%), ce qui augmente la vélocité de la monnaie. Mais cela ne semble pas suffire.

Le résultat, c'est que l'économie ne se porte pas bien. La bourse pas non plus. Rien de bien étonnant.
Si elle vend des treasuries, elle obtient des dollars. Je ne vois pas en quoi cela crée une contraction monétaire en YUAN. Tu peux expliquer ?

En quoi le bilan de la banque centrale influe-t-il sur l'économie réelle, alors qu'elle dispose encore de réserves colossales ?

Selon ce que j'ai lu, elle dévalue en ce moment et depuis plus d'un an sa monnaie qui a atteint un plus bas depuis 2011. Elle a injecté des YUAN. Il peut y avoir contraction monétaire parce que les échanges ralentissent, non ? Et cela, les USA ont eu du mal à lutter contre malgré des QE à répétition au plus fort de leur crise.

Bref je ne comprends pas tout. Tu peux être plus clair ?

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Re: L'initiative "Monnaie Pleine"

Message non lu par Narbonne » 07 janv. 2016, 23:52:49

Les opérateurs ont de sérieux doute sur les chiffres de croissance annoncés par la Chine (en réalité le PC chinois) même pour 2015 (3%.5%.7% ?). En plus la capitalisation boursière représente 65 fois les bénéfices annuels. Ce qui est énorme (la bulle internet a claqué à 100 fois)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par Incognito » 10 janv. 2016, 22:56:37

pierre30 » Jeu 7 Jan 2016 - 23:55 a écrit :
Si elle vend des treasuries, elle obtient des dollars. Je ne vois pas en quoi cela crée une contraction monétaire en YUAN. Tu peux expliquer ?

En quoi le bilan de la banque centrale influe-t-il sur l'économie réelle, alors qu'elle dispose encore de réserves colossales ?

Selon ce que j'ai lu, elle dévalue en ce moment et depuis plus d'un an sa monnaie qui a atteint un plus bas depuis 2011. Elle a injecté des YUAN. Il peut y avoir contraction monétaire parce que les échanges ralentissent, non ? Et cela, les USA ont eu du mal à lutter contre malgré des QE à répétition au plus fort de leur crise.

Bref je ne comprends pas tout. Tu peux être plus clair ?
Quand la PBOC vend des Treasuries, elle obtient d'abord des dollars. Bien entendu, elle vend ensuite ces dollars pour acheter des yuans. C'est cette deuxième transaction qui a un impact sur le taux de change.

Le bilan de la banque centrale est étroitement lié à la base monétaire. Pour une banque centrale simplifiée, on peut quasiment dire que: total des actifs de la banque centrale = base monétaire. Dans les vraies statistiques, la base monétaire comprend la plus grande partie du passif de la banque centrale.

Évidemment, la base monétaire a un impact sur l'économie via Q x P = M x V, où M est la base monétaire.

Les actifs de la banque centrale peuvent prendre différentes formes. Principalement:
- obligations publiques
- prêts aux banques commerciales domestiques
- autres actifs financier domestiques (actions, obligations corporate, etc)
- Or, argent, etc.
- actifs financiers non-domestiques

D'un point de vue monétaire, la composition des actifs n'a que peu d'importance. La PBOC a énormément de Treasuries (actifs financiers non-domestiques) à son bilan, et quasi aucun actifs financiers domestiques. Le point important, c'est que si la PBOC liquide ses Treasuries, elle doit absolument les remplacer par autre chose. Sinon, elle réduit le total de ses actifs. Mais donc aussi le total de son passif. Et donc aussi la base monétaire.
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine" déposée le 1er décembre 2015. (Suisse)

Message non lu par pierre30 » 11 janv. 2016, 12:09:03

Voici comment je comprends l'évolution du bilan de la BC chinoise. Il y a beaucoup d'approximations, bien sûr. Mais ça correspond à ce que j'ai compris des diverses lectures.

Le bilan de la banque centrale chinoise a grossi dans les années 2000 jusqu'à 2008. C'est la période où le déficit commercial US est important. Les USA vivent à crédit auprès de la Chine qui devient l'usine US.
La Chine engrange des dollars, et achète des treasuries (ou autre) , ce qui revient à renvoyer les dollars à leur émetteur.

Sur cette période, l'économie chinoise a besoin d'augmenter sa masse monétaire, mais celle-ci enfle trop vite, ce qui contribue notamment à la hausse de l'immobilier.

Dire que c'est la masse monétaire qui bouste l'économie chinoise durant les années 2000-2008 me semble un peu hasardeux. C'est plutôt l'économie qui entraîne l'augmentation du bilan de la banque centrale.

La crise US de 2009 coïncide avec le ralentissement des achats de treasuries. Si on considère que la crise est liée au renchérissement de la dette US, la décision de la Chine est pour partie le déclencheur.

A partir de 2008 (déclaration au congrés du PC chinois de 2007) la Chine décide de réorienter son développement économique vers la consommation interne. Elle ralentit ses achat de treasuries et remonte le cours du YUAN progressivement, ce qui solvabilise les consommateurs chinois.

Mais bien sûr le changement crée des difficultés. Notamment, certaines entreprises chinoises sont peu performantes et le renchérissement du YUAN les met en difficultés.

En 2014 l'état chinois commence à abaisser le cours du YUAN. Est-ce que c'est compatible avec ta proposition de contraction monétaire ? Il me semble que la contraction devrait faire monter le cours du YUAN.

Parallèlement l'état fait monter la bourse en injectant de la monnaie. Le but est d'améliorer artificiellement le bilan des entreprises et d'amener de l'argent qui permettra des recapitalisations et des introductions en bourse.
Le problème, c'est que c'est un emplâtre sur une jambe de bois. Les USA avaient fait le même calcul avant 2009.

Aujourd'hui l'état chinois est devant les difficultés qu'il a créées. Comme l'avaient fait les USA 10 ans plus tôt, il a pensé que c'est la politique monétaire qui conduit l'économie et se rend compte que c'est l'inverse. La politique monétaire a des capacités de nuisance mais assez peu de capacités à améliorer la situation économique.

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Re: L'initiative "Monnaie Pleine"

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 janv. 2016, 17:13:48

Narbonne » 08 Jan 2016, 00:52:49 a écrit :Les opérateurs ont de sérieux doute sur les chiffres de croissance annoncés par la Chine (en réalité le PC chinois) même pour 2015 (3%.5%.7% ?). En plus la capitalisation boursière représente 65 fois les bénéfices annuels. Ce qui est énorme (la bulle internet a claqué à 100 fois)
La bulle internet à claquée quand la Fed à remonté ses taux.
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Re: L'initiative "Monnaie Pleine"

Message non lu par Incognito » 11 janv. 2016, 19:24:09

Jeff Van Planet » Lun 11 Jan 2016 - 18:13 a écrit :
Narbonne » 08 Jan 2016, 00:52:49 a écrit :Les opérateurs ont de sérieux doute sur les chiffres de croissance annoncés par la Chine (en réalité le PC chinois) même pour 2015 (3%.5%.7% ?). En plus la capitalisation boursière représente 65 fois les bénéfices annuels. Ce qui est énorme (la bulle internet a claqué à 100 fois)
La bulle internet à claquée quand la Fed à remonté ses taux.
Vraiment pas convaincant comme affirmation:
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image.png (126 Kio) Vu 1716 fois
En fait, ce sont les mêmes forces qui font monter la bourse et le fed fund rate en parallèle.
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