TD saturés, resto U bondés : les étudiants racontent leurs facs en sureffectifs

[Jeff Van Planet]

Pas tout à fait. J'explique:

Avant l'entrée au Lycée il y à plusieurs filières distinctes i)humanité où l'on trouve toutes les langues, ii)sciences sociales où l'on trouve les sociologies les économies les gestions et j'en passe iii) sciences de la nature et le quatrième je ne m'en souviens plus (quoi?!? le lycée c'était il y à longtemps et ce n'était pas en France)
Donc à partir de là le gamin de ~15 ans qui choisis l'un de ces groupes ne va pas sur un truque à 1000 années lumières de ce qu'il voulait. Il reste dans le thème.

De plus mon cher politicien, ne connais-tu pas de gamins qui ont 20-25 balais qui sont à la fac et qui ne savent pas quelle spécialité ils vont suivre? Moi j'en connais.

[Nombrilist]

Voilà, donc à fortiori à 15 ans, il y en a encore plus qui ne savent pas ce qu'ils veulent faire. Je dirais que seulement 30% ont une idée ou une vague idée de ce vers quoi ils veulent s'orienter.

[Jeff Van Planet]

A 15 ans ils ne savent pas ce qu'ils veulent faire, c'est parfaitement exacte, mais à 15 ans ils savent s'ils sont bons en Maths ou en langues, ou en autre chose et ils peuvent s'orienter vers les cursus qui ont besoins de ces compétences.

D'après toi comment j'ai choisi le groupe que j'ai suivit?

[Nombrilist]

Perso, je n'ai pas choisi de m'orienter là où j'étais le meilleur. De loin pas.

[Jeff Van Planet]

Dans mon cas je n'ai pas vraiment choisis là où j'était le meilleurs, mais je savais déjà que les maths et l'histoire m'intéressaient au collège. J'avais compris que les sciences sociales me créeraient plus d'intérêt que les humanités ou les sciences de la nature.

Je savais aussi que la chimie et surtout la physique ne m'intéressaient pas du tout au collège alors j'ai choisis la voie qui me donnait accès aux maths et à l'histoire et qui me libérait le plus vite possible de la physique et de la chimie.


Mais alors: tu as choisis comment ton orientation?

[Nombrilist]

Maths, physique, chimie et biologie me plaisaient bien. Fait est que la biologie m'intéressait un petit peu plus, malgré le fait que c'est là que j'avais les moins bonnes notes car la biologie collait très mal avec mon esprit très carré, la biologie étant très approximative, ça ne suit aucune logique, on nous apprend des choses dans des domaines où l'on ne sait pas tout, à tel point que des fois on nous apprend des choses fausses, et puis c'est blindé d'exceptions. D'où mes meilleures notes en maths. Mais du coup, m'étant orienté en biologie, j'ai fait terminale spé bio, prépa bio, écolé d'ingé agro et doctorat en biologie. Le tout malgré mon 11.33 au bac avec... 9 en biologie !

[Jeff Van Planet]

Pourquoi 11.33 au bac? Ha! oui! j'ai compris! En faite si tu veux faire une sélection par les notes il te faut oublier la moyenne du bac et prendre les matières une à une. Dans le cas d'une sélection par les notes la seule note qui compte c'est ta note de biologie (possiblement couplée avec une autre).

Regardes plus haut quand je parlais de 16.5 en moyenne entre deux matières "économie" et "maths" pour rentrer en économie.

[Golgoth]

, la biologie étant très approximative, ça ne suit aucune logique,

L'écologie c'est mieux du coup

[artragis]

LE problème des notes c'est que, au moins pour la France (je ne connais pas vraiment les systèmes étrangers), elles ne valent rien.
J'ai toujours été très bon à l'école (entendons "j'avais des excellentes notes à peu près partout"). La principale raison était que je savais ce que les profs attendaient. Du coup j'étais très serein devant ma copie, même quand j'avais une compréhension plus lacunaire du sujet dont traitait l'exercice.

En France les notes sont assez mal données et sur des "sujets types". Eh oui, je ne sais pas ce qu'il se fait ailleurs, mais en France on apprend des recettes à appliquer bêtement. J'ai une bonne mémoire alors je peux tout à fait retenir les X recettes qu'on nous apprend.

Les "contrôles continus" ne sont pas une bonne idée. Et même les écoles qui sélectionnent par les notes se permettent d'intégrer d'autres indicateurs tels que le dossier scolaire (entendez "les appréciations des profs et les investissements associatifs") ou un entretien oral individuel.

Autre problème avec les notes c'est que rapidement elles permettent de sélectionner les X moins mauvais plutôt que les X meilleurs. Cela selon deux dynamiques :

- les meilleurs, grâce à leur réussite peuvent choisir et prennent les places qu'ils veulent peu importe la hauteur des prérequis. Un bon en math peut tout à fait demander de faire dse études de langues, du coup tu auras un "bon en math" en moins qui candidatera. Rapidement les universités qui sont aujourd'hui moins visiées seront obligées d'être moins sélectives voire pas du tout à cause de ça. (Et crois-moi ce phénomène existe déjà dans les écoles privées qui sont quand même intégrées à APB)
- la motivation des rejetés ou "réorientés" parce qu'ils ne sont pas "excellents a priori" baissera et ils seront moins bons là où ils seront. En forçant des barrières dans les "ailleurs" on s'assure juste que ceux qui sont les plus démotivés ne viennent pas, donc que les plus mauvais sont oubliés mais les "moins mauvais" restent. Dommage.

Quant au problème des dotations, si j'affirme (moi je le fais) que baisser le nombre d'élèves baissera les dotations, c'est avant tout car les dotations sont calculées selon une formule définie par la loi. Et que cette formule dépend du nombre d'élève. Si la formule dit 1€ par étudiant et qu'on a 60 étudiants, on dépensera 60€, surtout en période de disette budgétaire.

[Jeff Van Planet]

Effectivement, encore au lycée j'avais remarqué la différence de méthode d'apprentissage avec mes cousins restés en France. Leurs profs leurs demandaient beaucoup plus "d'appris par cœur" alors que mes profs me demandaient plus de la "compréhension". Dans mes "testes" (contrôles) les profs attribuaient des points en plus pour un lien fait par l'élève de lui même.

Ceci dit avant de continuer de répondre à ton message je vais t'expliquer comment ça marchait de mon temps là bas et je vais aussi relever un point négatif de ce système telle que je l'ai vécu:

Les profs donnaient des notes pour chaque trimestres, le dernier trimestre étant la moyenne de l'année. Pour donner ces notes il s'appuyait sur deux choses à 50-50: 1) le comportement/participation de l'élève en classe 2) les notes des contrôles.
Autrement dit, si le prof voit que l'élève fait des efforts il peut lui donner une note "interne" de 16 même avec des contrôles de 12. Dans ce cas 16+12 à disivé par deux donnera une moyenne de 14.

Sachant qu'en 12ème année (la dernière du lycée) en plus de la note du prof, compte aussi pour 50% la note du bac (par matière)
Dans l'exemple ci dessus le 14 de la note du prof sera additionnée à la note du bac et divisée par deux donnant la moyenne qui fera foi pour l'entrée en Fac.

Le point négatif. Le point négatif, c'est que les écoles publiques ont l'honnêteté de donner des notes "réelles" alors que les écoles privées donnent des notes sur-évaluées. J'ai moi même connu un élève qui était dans ma classe en 10ème année avec une moyenne de 11 et qui l'année suivante avait une moyenne de 16 dans le privé. Et selon ses propres dires, il n'en fichait pas une.
Mais en général ce genre d'élèves n'ont pas des notes très brillantes au bac, ont une moyenne qui s'écroule et n'ont pas pour autant accès aux facs les plus demandées.


J'en reviens à ton message:

Il y à une chose dans ton message qui m'échappe: <<Un bon en math peut tout à fait demander de faire dse études de langues, du coup tu auras un "bon en math" en moins qui candidatera. >> Reformules STP.


<<Rapidement les universités qui sont aujourd'hui moins visiées seront obligées d'être moins sélectives voire pas du tout à cause de ça>>
Tout à fait: les universités les moins attractives ont des critères moindre. En faite il ne s'agit pas d'éxigier une note minimum, non, il s'agit de classer les élèves sur une liste d'attente par rapport à la note demandé de la matière demandée. J'explique:
Une fac d'économie à 200 places (chiffre au hasard) Il y à 500 demandeurs. La fac va mettre les 500 sur une liste d'attente (disons qu'elle près inscrit tous) et va les classer sur une liste d'attente selon leurs moyenne de deux matières économie et maths. Celui qui à la meilleur moyenne est en premier sur la liste, la deuxième meilleur moyenne est deuxième sur la liste et le 200ème est le dernier à être pris. De la 201ème moyenne à la 500ème plus personne ne rentre.
Ce qui veut bien dire qu'il ne s'agit pas d'exigence et que la moyenne peut changer d'une année sur l'autre (selon les candidats et la demande)
Exemple concret: l'année de mon bac, pour rentrer en économie il fallait 16.5 de moyenne en économie et math pour al meilleur fac, 14 pour la Fac la plus proche de chez moi et 10 pour rentrer dans la privée la plus proche de chez moi. tout n'est qu'offre et demande.


En ce qui concerne les rejetés, ne t'inquiètes pas pour eux, car personne n'était assez fou pour se pré-inscrire sur une seule fac. Les gens vont s'inscrire sur plusieurs et attendre les réponses. Il arrive même que plusieurs répondent positivement, alors l'élève choisis sa préférée.


en ce qui concerne les dotation, je sais parfaitement qu'elle sont calculée par élève, ce que je disais, c'est simplement qu'on pourrait très bien augmenter ce prorata sans problèmes car même en disette budgétaire la somme dépensée resterait la même.

[artragis]

Il y à une chose dans ton message qui m'échappe: <<Un bon en math peut tout à fait demander de faire dse études de langues, du coup tu auras un "bon en math" en moins qui candidatera. >> Reformules STP.

Elève A : 18 en math, 14 en langue candidate dans fac qui a pour prérequis 14 en langue. Du coup la fac qui avait pour prérequis 16 en math a un candidat "bon en math" en moins.

Tout à fait: les universités les moins attractives ont des critères moindre. En faite il ne s'agit pas d'éxigier une note minimum, non, il s'agit de classer les élèves sur une liste d'attente par rapport à la note demandé de la matière demandée. (+ tous l'exemple qui suit)

Donc tu parles du système actuel (APB) auquel on aurait juste ajouté une "limite de place" dans les facs.

alors l'élève choisis sa préférée.

Non, il choisit la "moins mauvaise", comme aujourd'hui pour la psycho qui se retrouve avec tous les refusés des fac privées de médecines (qui sont des facs inscrites sur APB mais qui ont une limite de places). C'est ce que je disais : tu veux simplement le système actuel avec un nombre limite de place partout. C'est pas c.. en soi (c'est le système "sans plafond, même limité par les contraintes pratiques" qui l'est), mais c'est pas révolutionnaire.

en ce qui concerne les dotation, je sais parfaitement qu'elle sont calculée par élève, ce que je disais, c'est simplement qu'on pourrait très bien augmenter ce prorata sans problèmes car même en disette budgétaire la somme dépensée resterait la même.

Le problème c'est qu'en période de disette budgétaire, quand une évolution "naturelle" te permet d'économiser 500 millions, tu ne cherches pas à redépenser ces 500 millions, même si le bon sens te le demande. Les joies de la politique par la comptabilité.

[Jeff Van Planet]

Il y à une chose dans ton message qui m'échappe: <<Un bon en math peut tout à fait demander de faire dse études de langues, du coup tu auras un "bon en math" en moins qui candidatera. >> Reformules STP.

Elève A : 18 en math, 14 en langue candidate dans fac qui a pour prérequis 14 en langue. Du coup la fac qui avait pour prérequis 16 en math a un candidat "bon en math" en moins.

En faite ton problème est que l'élève choisisse ce qui lui plaise?

Tout à fait: les universités les moins attractives ont des critères moindre. En faite il ne s'agit pas d'éxigier une note minimum, non, il s'agit de classer les élèves sur une liste d'attente par rapport à la note demandé de la matière demandée. (+ tous l'exemple qui suit)

Donc tu parles du système actuel (APB) auquel on aurait juste ajouté une "limite de place" dans les facs.

En faite j'expliquais surtout le système qui se pratiquait dans le pays où je vivais et dans le quel j'était supposé rentrer en Fac. Mais oui: c'est juste un système à places limitées et le critère pour rentrer dans cette limite c'est le notes.

alors l'élève choisis sa préférée.

Non, il choisit la "moins mauvaise", comme aujourd'hui pour la psycho qui se retrouve avec tous les refusés des fac privées de médecines (qui sont des facs inscrites sur APB mais qui ont une limite de places). C'est ce que je disais : tu veux simplement le système actuel avec un nombre limite de place partout. C'est pas c.. en soi (c'est le système "sans plafond, même limité par les contraintes pratiques" qui l'est), mais c'est pas révolutionnaire.

Comme je disais plus haut: je décrivait uniquement un système différent que j'ai vu de l'intérieur.

en ce qui concerne les dotation, je sais parfaitement qu'elle sont calculée par élève, ce que je disais, c'est simplement qu'on pourrait très bien augmenter ce prorata sans problèmes car même en disette budgétaire la somme dépensée resterait la même.

Le problème c'est qu'en période de disette budgétaire, quand une évolution "naturelle" te permet d'économiser 500 millions, tu ne cherches pas à redépenser ces 500 millions, même si le bon sens te le demande. Les joies de la politique par la comptabilité.

C'est vrai que c'est frot probable. Même si le bon sens voudrait que l'on réafecte ces 500 millions. Par contre l'optimiste en moi dit que sur les "500 millions" peut être au moins 300 ou 400 serait réaffectés.

[artragis]

En faite ton problème est que l'élève choisisse ce qui lui plaise?

C'est pas un problème, c'est juste un fait qui empêche de rendre la "sélection" optimale. On se retrouve dans un problème de market design, où un des deux groupes fausse totalement l'optimalité du choix (pour en savoir plus -> https://zestedesavoir.com/articles/300/ ... -conjoint/ )

Par contre l'optimiste en moi dit que sur les "500 millions" peut être au moins 300 ou 400 serait réaffectés.

et le français en moi te dit qu'on aura 250 000 000 réaffectés à la création d'une commission "indépendante" qui devra rendre chaque année un rapport que personne ne lira et qui de toute façon ne dira rien.

[Jeff Van Planet]

Ton lien est très intéressant.
Néanmoins, je continue de penser que optimal n'est pas forcément idéal. Dans ce cas le jeune qui à de meilleurs notes en Math qu'en Français mais qui décide d'aller en Français fait un choix qui le concerne. Peut être motiver par une recherche, peut être motiver par un goût plus prononcer, peut être motiver par son idiotie ou une autre chose que j'ignore, mais dans n'importe quel cas, ça le regarde.
D'ailleurs je suspecte que ton optimal se fait dans une optique collective, mais n'entrons pas dans ce débat.


De toutes façons tu l'auras compris, un tel système permettrait d'optimiser sur un point précis: orienter les élèves vers l'endroit où il y à plus de places et les repousser d'où il en manque. Par exemple, l'année de mon Bac, les élèves qui sont rentré en médecines avaient dans la meilleur fac, 19.2 de moyenne aux deux matières demandées pour al sélection. Avec des moyennes si hautes, forcément, les jeunes se tournent vers d'autres choix.
Mais au delà de ce point, ce n'est pas un système magique.