Europe: ne l'accusons pas des conséquences de nos propres errements

[Baltorupec]

Bien sûr qu'il faut une europe. Mais est ce que l'europe doit forcément passer par l'économie ? Je suis un fervent partisan pour des partenariats étudiants et économiques au travers de l'europe, mais à mon sens le but de l'europe n'est pas d'exister en tant que structure mais de permettre aux européens d'échanger pour se construire une identité commune sans réfuter nos identités locales.

[Nolimits]

Il faut une Europe, rien que pour s'assurer de ne jamais revivre ce qu'ont vécu nos arrière grands-parents et/ou grands parents.
Il faut une Europe économique aussi : on est toujours plus forts groupés qu'isolés. Que peut-bien représenter la France en solo face aux USA, à la Chine, à l'Inde, à la Russie : rien.
Maintenant, il faut que l'on assume des décisions et ne pas se créer des contraintes, nous-mêmes, comme des grands. Que l'Europe fasse ce qui est bon pour elle, pour nous. Nous sommes trop "bisounours". L'Europe est forte unie, pourquoi hésiter à imposer nos modes de vie et notre vision, chez nous ?

[Arcanepunk]

Et quelles sont tes propositions ?

mes propositions tout le monde s'en fout. mais la confiance est une chose qu'on ne doit accorder qu'à des personnes qu'on connait vraiment, et les politiques on ne les connait pas, on ne connait que leur image.

Et utiliser sa tête pour réfléchir à ses intérêts sur l'écriture d'une constitution ne me semble pas un exercice bien compliqué, la preuve en est c'est que ceux qui l'ont écrit sont devenus intouchables. Alors qu'attendons-nous ?

Il y a quand même une logique qui ne devrait échapper à personne, plus la communauté est grande, moins votre voix a d'importance. C'est de là que vient le désintéressement politique du peuple, et ce n'est pas pour rien que nos élites cherchent à toujours créer de plus grandes coalitions en ne donnant le pouvoir qu'à quelques bureaucrates.

le laisser faire va nous coûter très chère, donc s'il n'y a pas de conscience politique, aucune révolution en vue, aucune véritable révolution en vue et tout redeviendra normal, avec quelques nantis pour gouverner, et des esclaves pour servir. "Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne" comme disait Voltaire, un bourgeois qui trempait dans la finance.

[Nolimits]

Et quelles sont tes propositions ?

mes propositions tout le monde s'en fout.

La preuve que non, puisque je te demande. (j'imagine et j'espère que tu ne te contentes pas de "tout est nul et il n'y a que des sal..." !)

[Baltorupec]

Au delà de la taille de la communauté, c'est le manque d'un espace de débat populaire européen. L'Europe est une construction des élites intellectuelles et politiques, et c'est très bien, mais cela ne suit pas au niveau populaire. La France reste très centrée sur un débat franco-français et il en est ainsi pour tout les autres pays. C'est là où le bat blesse à mon sens?

[Nolimits]

Je dirais que c'est même plutôt rassurant car ça prouve qu'on peut encore faire la France qu'on a envie de faire, à l'intérieur de l'Europe.

[Baltorupec]

A mon sens remettre en cause la construction européenne en l'état actuel ne remet pas du tout le projet européen. Le projet européen est un projet unique dans le monde et dans l'histoire, et cela passe par l'expérimentation et l'erreur. Ne pas vouloir remettre en cause le projet européen ne serait-ce pas une forme d'orgueil de nos élites ? J'ai tendance à le penser, peut être que je me trompe.

Edit : Personnellement, le message de M.Shauble me choque beaucoup. C'est vraiment un message très violent, très méprisant et orgueilleux. Je trouve ça même scandaleux.

[Cobalt]

@ Johanono,

en France on ne fait pas tellement confiance aux référendums car souvent le résultat est faussé puisque les gens s'en servent pour dire non au gouvernement en place.

Je vois qu'il est très important pour toi, d'appartenir à une majorité fusse-t-elle fondée sur un seul élément, ça doit être difficile à vivre, en tous cas au moins autant que pour moi, qui voit une majorité de français défendre l'euro et l'Europe, tout en ne faisant rien pour continuer à la construire, on ne peut pas se fier au FN c'est un fourre tout de mécontentement généralisé, et pas un vote d'adhésion d'ailleurs on a vu leur dernier résultat aux élections étaient loin de ce qu'ils espéraient.

Aucun de nous (vaut pour Albert, etc etc.) peut se prévaloir de savoir ce que les français veulent, puisque, tout simplement ils ne le savent pas, à moins de leur offrir sur un plateau d'argent , le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière et le tout avec beaucoup de déférence, on connait bien les défauts des français, ils ne sont pas nouveaux.

Alors de deux choses l'une, soit les français votent en majorité, pour ceux qui proposent la sortie de l'euro et de l'UE, soit je suis fondée à dire qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent !

A partir de là, je comprends que nos Hommes politiques prennent les devants et avancent avec ou sans leur accord, leur façon de voter et une sorte d'accord tacite les laisser faire ce qu'ils veulent, comme ça on pourra le leur reprocher par la suite, et oui, quand on ne veut pas se remettre en question, il faut bien trouver quelqu'un pour expier nos errements.

@ Nombrilist encore une fois tu sors la phrase de son contexte.

@ Arcanepunk, contente de t'avoir fait rire ^^

[Cobalt]

Au delà de la taille de la communauté, c'est le manque d'un espace de débat populaire européen. L'Europe est une construction des élites intellectuelles et politiques, et c'est très bien, mais cela ne suit pas au niveau populaire. La France reste très centrée sur un débat franco-français et il en est ainsi pour tout les autres pays. C'est là où le bat blesse à mon sens?

Aussi.

[Cobalt]

A mon sens remettre en cause la construction européenne en l'état actuel ne remet pas du tout le projet européen. Le projet européen est un projet unique dans le monde et dans l'histoire, et cela passe par l'expérimentation et l'erreur. Ne pas vouloir remettre en cause le projet européen ne serait-ce pas une forme d'orgueil de nos élites ? J'ai tendance à le penser, peut être que je me trompe.

La construction de l' Europe est remise en causes par les gouvernants de l-UE ?

Edit : Personnellement, le message de M.Shauble me choque beaucoup. C'est vraiment un message très violent, très méprisant et orgueilleux. Je trouve ça même scandaleux.

Absolument, c'est pourquoi je ne l'ai pas retranscrite dans le billet.

[johanono]

Très bien. Mais c'est toi qui utilises les résultats électoraux comme un argument d'autorité : tu nous expliques que les partis dominants ont raison, parce qu'ils sont majoritaires, et que j'ai tort, parce que je soutiens un parti qui fait 2%. Je refuse cet argument.

Je constate que, lorsque les scrutins portent spécifiquement sur la question européennes (élections européennes, référendum sur le TCE, référendum sur le traité de Maastricht), alors l'euroscepticisme représente des scores toujours très élevés.

En revanche, je constate aussi, à mon grand désarroi, qu'à la présidentielle et aux législatives, les Français continuent de voter très majoritairement pour des partis européistes. Peut-être parce que les candidats eurosceptiques ne sont pas crédibles (JMLP et MLP) ou pas très charismatiques (NDA). Peut-être aussi parce que le changement fait peur à des Français qui se laissent convaincre par l'habile discours des européistes qui nous expliquent qu'une sortie de l'UE et de l'euro serait une catastrophe pour la France.

Il y a donc une contradiction, une ambiguïté, ce que je regrette profondément.

Et quand même je devrais constater que je suis minoritaire sur une question précise portant sur l'Europe (par exemple la sortie de la France de l'UE), ça ne m'empêcherait pas de penser que j'ai raison, et que les Français majoritaires ont tort. Je respecterais le choix des Français majoritaires (parce que telle est la démocratie), mais je penserais quand même qu'ils ont tort.

Parce que je regarde la situation actuelle de la France. Depuis 30 ans, ce sont délocalisations, désindustrialisations, déficits, insécurité, immigration de masse, etc. Ce constat vaut d'ailleurs pour les autres pays européens, qui ne se portent guère mieux. J'incline à penser que les partis qui se sont partagé le pouvoir depuis tout ce temps, et qui fait les mêmes choix politiques sur l'Europe et le libre-échange, ont une part de responsabilité dans la situation actuelle. Et je pense aussi qu'aucune politique alternative ne sera jamais possible tant qu'on restera dans ce carcan européen.

Reste une question à laquelle tous les partisans d'une Europe fédérale n'ont pas répondu. C'est bien gentil de vouloir un gouvernement économique européen, une harmonisation fiscale, un SMIC européen, ou je ne sais quoi d'autre. Mais quelle serait la teneur exacte de cette politique unique ? Comment s'assurer que cette politique unique serve les intérêts de la France ? Et est-il réaliste de croire qu'on puisse mener une politique unique pour des pays si différents ? Je persiste à penser que non. Et toute l'ambiguïté de la construction européenne se trouve dans ce malentendu.

[Cobalt]

johanono » 19 Juin 2015, 12:43

Très bien. Mais c'est toi qui utilises les résultats électoraux comme un argument d'autorité : tu nous expliques que les partis dominants ont raison, parce qu'ils sont majoritaires, et que j'ai tort, parce que je soutiens un parti qui fait 2%. Je refuse cet argument.


Hop là, remettons l'église au centre du village, tu insultes mon intelligence en me traitant de zélote et tu t'étonnes que je te réponde, quelle mauvaise foi


Je constate que, lorsque les scrutins portent spécifiquement sur la question européennes (élections européennes, référendum sur le TCE, référendum sur le traité de Maastricht), alors l'euroscepticisme représente des scores toujours très élevés.

En revanche, je constate aussi, à mon grand désarroi, qu'à la présidentielle et aux législatives, les Français continuent de voter très majoritairement pour des partis européistes. Peut-être parce que les candidats eurosceptiques ne sont pas crédibles (JMLP et MLP) ou pas très charismatiques (NDA). Peut-être aussi parce que le changement fait peur à des Français qui se laissent convaincre par l'habile discours des européistes qui nous expliquent qu'une sortie de l'UE et de l'euro serait une catastrophe pour la France.

Il y a donc une contradiction, une ambiguïté, ce que je regrette profondément.

Et quand même je devrais constater que je suis minoritaire sur une question précise portant sur l'Europe (par exemple la sortie de la France de l'UE), ça ne m'empêcherait pas de penser que j'ai raison, et que les Français majoritaires ont tort. Je respecterais le choix des Français majoritaires (parce que telle est la démocratie), mais je penserais quand même qu'ils ont tort.

Pour ça, je te fais confiance, pour ma part, je pense qu'il ne faut pas rester au milieu du gué et que la meilleure façon de savoir si on s'est trompé en faisant l'Europe, c'est de lui donner une chance de réussir, tous les sacrifices que l'on fait depuis quarante ans réduit à néant, juste parce qu'on ne sait plus ce que l'on veut et parce qu'il y a trois troubles fêtes qui pèsent rien du tout électoralement, mais qui immiscent le doute dans l'esprit des gens, ce serait vraiment idiot, pour moi, tant qu'on est pas allé jusqu'au bout, on ne peut rien en dire.

Parce que je regarde la situation actuelle de la France. Depuis 30 ans, ce sont délocalisations, désindustrialisations, déficits, insécurité, immigration de masse, etc. Ce constat vaut d'ailleurs pour les autres pays européens, qui ne se portent guère mieux. J'incline à penser que les partis qui se sont partagé le pouvoir depuis tout ce temps, et qui fait les mêmes choix politiques sur l'Europe et le libre-échange, ont une part de responsabilité dans la situation actuelle. Et je pense aussi qu'aucune politique alternative ne sera jamais possible tant qu'on restera dans ce carcan européen.

Tu laisses penser que c'est à cause de l'Europe, mais ce n'est pas vrai nos politiques ont fait des choix, on va pas rester cent ans au vingtième siècle, bien sur qu'on ne fabrique plus de dé à coudre, les femmes ne cousent plus, on a aussi abandonné une industrie néfaste au plan écologique et je considère que c'est une avancée, et abandonné des secteurs dans lesquels nous n'étions pas compétitif, et il faudrait qu'on le regrette ? non, on tend vers une autre économie qui demande des qualités d'adaptation, du temps et des gros efforts ainsi que la confiance en nos politiques, pour avancer.

Reste une question à laquelle tous les partisans d'une Europe fédérale n'ont pas répondu. C'est bien gentil de vouloir un gouvernement économique européen, une harmonisation fiscale, un SMIC européen, ou je ne sais quoi d'autre. Mais quelle serait la teneur exacte de cette politique unique ? Comment s'assurer que cette politique unique serve les intérêts de la France ? Et est-il réaliste de croire qu'on puisse mener une politique unique pour des pays si différents ? Je persiste à penser que non. Et toute l'ambiguïté de la construction européenne se trouve dans ce malentendu.

La France, la France, il ne faut pas avoir que ce mot à la bouche, je me sens autant Européenne si non plus que française, parce que c'est l'avenir, et pour cela il nous faudra faire aussi de gros effort et ne pas imposer aux autres ce que nous n'avons pas accepté d'eux, la règle de principe est peut être pas si difficile, accepter une sorte de moyenne entre tous les pays de l'UE, le fait est que ce sera long, parce que pour cela il faut attendre ceux qui ont un retard énorme ( comme la Grèce par exemple ).

[Baltorupec]

La France, la France, il ne faut pas avoir que ce mot à la bouche, je me sens autant Européenne si non plus que française, parce que c'est l'avenir, et pour cela il nous faudra faire aussi de gros effort et ne pas imposer aux autres ce que nous n'avons pas accepté d'eux, la règle de principe est peut être pas si difficile, accepter une sorte de moyenne entre tous les pays de l'UE, le fait est que ce sera long, parce que pour cela il faut attendre ceux qui ont un retard énorme ( comme la Grèce par exemple ).

Heulà. Personnellement, je me sens en désaccord avec ta vision. Je me sens français et européen en fait. Je me sens français, car je partage une langue, une culture et une histoire commune. Cette langue contribue à forger nos visions, et me lie aux autres locuteurs de langue française, français ou non, je partage aussi un "imaginaire collectif" avec les autres français. Je pense qu'il ne s'agit pas de trop sous-estimer les différences entre européen, car c'est la caractéristique de l'Europe : si différent mais si semblable en même temps.

J'ai l'impression qu'il y a un rapport aux choses très différent entre européens et américains. D'ailleurs, sur certains point je me sens plus proche des russes que des américains, mais je n'ai ni voyagé aux USA, ni en Russie.

[Cobalt]

Je n'oblige personne à partager ma vision, mais si l'Europe évolue comme on pourrait l'espérer après des dizaines d'années d'effort, les génération à venir, un siècle peut être, la France ne serait plus que dans l'esprit de la jeunesse qu'une région de l'Europe, et comme on a abandonné les langes régionales ( occitan par exemple) il se pourrait bien qu'on finisse par parler une seule et même langue, d'ailleurs le français est beaucoup parlé, 274 millions de francophones dans le monde http://www.la-croix.com/Actualite/Monde ... 05-1232556

Ce qui manque aujourd'hui pour ne parler que de la jeunesse française, c'est l’imagination à vous projeter dans un monde que vous allez bâtir, de fait. Et il ne manque pas de chose à créer, ne serait ce qu'une bonne approche mondiale, économique, philosophique etc etc..

Il y a un âge ou il faut voir grand, loin, et haut.

[Baltorupec]

Je ne suis pas un représentant typique de la jeunesse française Cobalt, loin de là.

Je suis fervemment pour les échanges entre les peuples européens, j'essaye de maitriser de mieux en mieux l'anglais, mais quoiqu'il en soit, je pense que construire une europe par le haut est dangereux et qu'il faut déjà fonder de solides bases par l'échange entre les peuples.