Les inégalités sociales se creusent en France

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2015, 12:58:39

Donc, on est d'accord. La spéculation, c'est du parasitisme. Tu noteras quand même que l'étalon-or n'a pas empêché les crises financières non plus. La spéculation est d'abord basée sur le fait que les règlements nationaux et internationaux permettent ces pratiques. Et le problème, c'est que l'argent appelle alors l'argent. Seuls les riches (entités ou personnes) peuvent spéculer, et cela se fait sur le dos des 99.99% restants. Une pratique interdite n'est plus usitée.
Quand à au ratio actif/retraité, il faut prendre en compte les richesses produites par les actifs. Si celle-ci augmente, alors on peut avoir un ratio plus faible tout à fait soutenable.

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wesker
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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par wesker » 13 juin 2015, 14:11:51

Euh Jeff Van Planet, l'argent épargné n'étant pas entreprosé dans des coffres forts le système par capitalisation ou le système par répartition ne sont efficaces qu'à la condition qu'il y ait davantage de cotisants que de bénéficiaires qui souhaitent récupérer leur épargne.

En revanche, au vu des coûts de gestion et des besoins de financements de notre économie, combiné les deux systèmes semblent être, à terme l'une des évidences auxquelles nous devrons nous résoudre, et qui aura l'avantage, pour la capitalisation de tenir compte de l'ensemble des carrières à la différence d'un mode de calcul qui enlève des cotisations ayant pourtant été versés aux organismes.

Tout ceci, bien entendu, à la condition qu'il n'y ait pas une crise financière qui réduise à peau de chagrin les montants épargnés.

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Jeff Van Planet
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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2015, 20:01:34

Nombrilist » 13 Juin 2015, 12:58:39 a écrit :Donc, on est d'accord. La spéculation, c'est du parasitisme. Tu noteras quand même que l'étalon-or n'a pas empêché les crises financières non plus. La spéculation est d'abord basée sur le fait que les règlements nationaux et internationaux permettent ces pratiques. Et le problème, c'est que l'argent appelle alors l'argent. Seuls les riches (entités ou personnes) peuvent spéculer, et cela se fait sur le dos des 99.99% restants. Une pratique interdite n'est plus usitée.
Quand à au ratio actif/retraité, il faut prendre en compte les richesses produites par les actifs. Si celle-ci augmente, alors on peut avoir un ratio plus faible tout à fait soutenable.
Le spéculation n'à pas à être interdite, ce n'est pas en soit du parasitisme, même si ça n'aide pas grand monde à part les spéculateurs. Ce qu'il y à de vraiment condamnable dans la spéculation, c'est qu'il faut de plus en plus de cash, et si la spéculation à pris une telle proportion, c'est justement parce que nos amis les états produisent de plus en plus de cash. Tiens! prends un papier et un crayon, prends 100 personnes qui ont chacune 10€(soit 1 000€ total) et commences à les faire spéculer, tu verras que le système atteint une limite et s'arrête net. Par contre, injecte sans cesse du nouveau liquide et tu verras que la spéculation continue et prend des proportions phénoménales. C'est ce qui se passe depuis le 15/08/1971.

Ton ration bénéficiaires/actifs est impossible surtout avec un système uniquement basé sur ta pyramide de ponzi. La capitalisation à un avantage non négligeable: les capitaux servent à être investis et produisent donc plus de marchandises plus de productivité et donc plus de bien être général, alors que ta pyramide de ponzi, elle ne sert qu'à donner l'espoir vain qu'un jour nous vivront sur le dos des autres. En plus d'être irréalisable c'est profondément injuste.
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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2015, 20:09:13

Je ne comprends pas le raisonnement. Si avec 4 hommes je produis une richesse dont 1000 utilisables pour les retraites, puis que 20 ans plus tard, avec 2 hommes, je produis une richesse dont 1000 (corrigés de l'inflation) utilisables pour les retraites, où est le problème ?
De toute façon, le problème est bien identifié. Comme tu l'as dit, c'est l'argent facile, la spéculation. Tu as peut-être raison sur l'effet de la création monétaire. Mais la non création n'arrête net la spéculation que quand une poignée de mecs a tout grappillé. Et moi je pense que ça continue à être un problème. La spéculation n'apporte rien de bon, quelque soit le système monétaire.

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2015, 20:26:37

<<Je ne comprends pas le raisonnement. Si avec 4 hommes je produis une richesse dont 1000 utilisables pour les retraites, puis que 20 ans plus tard, avec 2 hommes, je produis une richesse dont 1000 (corrigés de l'inflation) utilisables pour les retraites, où est le problème ?>>
Le problème c'est que dit comme ça ça ressemble à du vol en bande organisée.
De plus les gains en production doivent être utilisés pour l'investissements et donc produire plus/mieux/plus facilement/moins cher. Pas pour être consommés bêtement par des "yeuves"

En ce qui concerne la spéculation, si la spéculation s'arrête par manque de liquide, que vont faire les spéculateurs? du moins ceux qui n'ont pas tout perdu? µVu que la spéculation ne rapporte plus ou pas assez, ils vont faire des investissements productifs qui permettent de produire plus/mieux/plus facilement/moins cher (je me répète?^^ ) ce qui améliore le bien être général contrairement à la spéculation que favorise la création monétaire.
D'après toi: pourquoi dans les pays qui ont vécu une grand inflation, les classe moyenne et pauvre s'appauvrissent? parce que la création monétaire est un transfère de richesse des classe moyenne et pauvres vers les classe les plus riches qui, elles, peuvent spéculer.
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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2015, 20:37:09

"De plus les gains en production doivent être utilisés pour l'investissements et donc produire plus/mieux/plus facilement/moins cher. Pas pour être consommés bêtement par des "yeuves""

La retraite par répartition n'empêche nullement l'investissement.

"En ce qui concerne la spéculation, si la spéculation s'arrête par manque de liquide, que vont faire les spéculateurs?"

Je pense que tu oublies des variables. Si dans une masse monétaire constante, les spéculateurs ont tellement spéculé qu'ils ont tout ramassé (mettons 99% des richesses dans 1% des mains, tiens ça me rappelle un truc), c'est bien que le reste de la population n'a plus rien. Et si dans ce système, il faut attendre que la population n'ait plus rien pour que ça redémarre, ça ressemble drôlement au notre ^^.

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par wesker » 13 juin 2015, 21:08:29

Jeff Van Planet, lorsque la spéculation pénalise et fragilise des entreprises aux capitaux fluctuants, instables et les discréditent, quelques peu, je me dois de m'interroger....sur la necessité de favoriser, fiscalement les investisseurs sérieux qui souhaitent s'inscrire et accompagner les entreprises et dont nous aurions besoins au détriment des spéculateurs qui, finalement servent davantage des intérêts spécifiques plutôt que de contribuer et d'inscrire les entreprises dans une démarche d'avenir....

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juin 2015, 09:30:07

Nombrilist » 13 Juin 2015, 20:37:09 a écrit :"De plus les gains en production doivent être utilisés pour l'investissements et donc produire plus/mieux/plus facilement/moins cher. Pas pour être consommés bêtement par des "yeuves""

La retraite par répartition n'empêche nullement l'investissement.
Dans un système par capitalisation, les futures pensions sont investies, ce qui est toujours mieux que simplement consommées. Il n'y à pas photo entre les deux.
Nombrilist » 13 Juin 2015, 20:37:09 a écrit :"En ce qui concerne la spéculation, si la spéculation s'arrête par manque de liquide, que vont faire les spéculateurs?"

Je pense que tu oublies des variables. Si dans une masse monétaire constante, les spéculateurs ont tellement spéculé qu'ils ont tout ramassé (mettons 99% des richesses dans 1% des mains, tiens ça me rappelle un truc), c'est bien que le reste de la population n'a plus rien. Et si dans ce système, il faut attendre que la population n'ait plus rien pour que ça redémarre, ça ressemble drôlement au notre ^^.
Tes 99% c'est une bonne leçon apprise par cœur. Surtout que critiquer le 1% venant d'un gars qui fait précisément partie du 1% c'est parfaitement déplacé. Tu te souviens du lien que j'ai déjà posté sur ce forum? (je ne le retrouve plus) lien dans le quel on inscrit son revenu et le site sort où tu te situes dans le monde. Même un RMIste Français est dans les 1% les plus riches.

En plus tu oublies que la consommation de capital existe.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2015, 09:54:02

"Dans un système par capitalisation, les futures pensions sont investies"

ça, il faudrait le démontrer. Dans un système par capitalisation, l'effet est extrêmement pervers car les hedge funds doivent faire le plus d'argent possible en un minimum de temps => spéculation + achat, restructurations (=> chômage), voire même parfois démembrement de société.

"Tu te souviens du lien que j'ai déjà posté sur ce forum?"

Cette statistique est inepte. Avec un RMI français au Vietnam, tu vis comme un nabab. Donc, avec un RMI français au Vietnam, tu fais partie des 1% les plus riches. Mais avec un RMI français en France, tu fais partie des 99%.

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par wesker » 14 juin 2015, 13:40:26

Les limites d'un système par capitalisation réside dans le fait que, pour parvenir à verser des pensions satisfaisantes et faire de la marge les gérants de ces hedges fonds imposent aux entreprises des politiques de rentabilité, souvent de court terme destructrice d'emplois et de richesses d'avenir, or, il faudra, toujours des épargnants, donc des personnes qui bossent au sein des entreprises pour être en capacité d'abonder à ces fonds de pension. La problématique reste entière et pose la question de la manière approprié de lutter, réduire le chômage qui, en Europe provoque des ralentissements d'activités, des incertitudes sur l'avenir qui inquiètent la plupart des entreprises.

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2015, 13:43:42

+1000. Ajoutons que la retraite par répartition n'a pas ces effets pervers et même au contraire, puisque pour assurer le retraite par répartition, il faut de l'emploi.

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par wesker » 14 juin 2015, 13:55:26

La retraite par répartition a, pour inconvénient de ne pas considérer l'entiéreté de la carrière, ce qui aboutit à la perte des cotisations versées par l'actif aux organismes de retraite, au cours de sa vie professionnelle. Chacun des systèmes ayant sa soliditié, ses avantages et ses inconvénients, parvenir à introduire un mix des 2 dont l'objectif serait de corriger les inconvénients de chacun des systèmes me semblerait être l'une des orientations à mettre en oeuvre.

Mais nous nous éloignons du sujet qui est le creusement des inégalités qui ne se réduisent pas a la seule question importante des retraites

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2015, 14:24:25

"parvenir à introduire un mix des 2 dont l'objectif serait de corriger les inconvénients de chacun des systèmes me semblerait être l'une des orientations à mettre en oeuvre."

Pour le moment, l'introduction de la capitalisation est une catastrophe pour le tissu industriel français.

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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juin 2015, 20:10:22

Nombrilist » 14 Juin 2015, 09:54:02 a écrit :"Dans un système par capitalisation, les futures pensions sont investies"

ça, il faudrait le démontrer. Dans un système par capitalisation, l'effet est extrêmement pervers car les hedge funds doivent faire le plus d'argent possible en un minimum de temps => spéculation + achat, restructurations (=> chômage), voire même parfois démembrement de société.
Cessons avec les clichés. Si comme tu le suppose, les fonds de pensions n'avaient d'autres but que de fermer les entreprises, depuis le temps qu'il y à des fonds de pensions, il n'y aurait plus aucunes entreprises.
Quant à ton minimum de temps, les fonds gèrent pour une trentaine d'années les sommes versées.

wesker » 14 Juin 2015, 13:55:26 a écrit : [...] Chacun des systèmes ayant sa soliditié, ses avantages et ses inconvénients, parvenir à introduire un mix des 2 dont l'objectif serait de corriger les inconvénients de chacun des systèmes me semblerait être l'une des orientations à mettre en oeuvre. [...]
Voilà pourquoi il faudrait limiter la répartition à compléter X% du SMIC.
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Re: Les inégalités sociales se creusent en France

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2015, 20:12:00

Jeff Van Planet » Dim 14 Juin 2015 - 20:10 a écrit :
Nombrilist » 14 Juin 2015, 09:54:02 a écrit :"Dans un système par capitalisation, les futures pensions sont investies"

ça, il faudrait le démontrer. Dans un système par capitalisation, l'effet est extrêmement pervers car les hedge funds doivent faire le plus d'argent possible en un minimum de temps => spéculation + achat, restructurations (=> chômage), voire même parfois démembrement de société.
Cessons avec les clichés. Si comme tu le suppose, les fonds de pensions n'avaient d'autres but que de fermer les entreprises, depuis le temps qu'il y à des fonds de pensions, il n'y aurait plus aucunes entreprises.
Quant à ton minimum de temps, les fonds gèrent pour une trentaine d'années les sommes versées.

Ce n'est, bien évidemment, pas un cliché. Simplement, tu m'as mal lu.

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