Les inégalités sociales se creusent en France

[Jeff Van Planet]

Les inégalités sont un faux débat. D'après--vous, que viennent cherche les migrants qui risquent leurs vies en traversant la méditerranée? de l'égalité ou une possibilité d'une vie meilleur?

On pourrait lancer tout un paquet d'hypothèses. Mais avant tout, quel rapport ?

le rapport est que tous se contrefichent de l'égalité, si je passe de 1K€ à 2K€ mensuels pendant que mon voisin passe de 2K€ à 10K€, quelle importance? vu que je suis mieux lotis après qu'avant!

On ne demande pas que tout le monde soit égaux, on demande à ce que les inégalités se réduisent plutôt que d'augmenter.

Comment? en coupant les jambes d'Hussain bolt parce qu'il cour plus vite que moi?
La vérité est que vous tous, les pseudos partisans de l'égalité ne voulez pas aller de l'avant, vous voulez mettre des bâtons dans les roues de ceux qui roulent mieux que vous.

[politicien]

Pourtant les inégalités se creusent, (voir les chiffres en 1ère page) alors comment les résorber ?

[Jeff Van Planet]

En partant du principe que les inégalités sont un problème qu'il faille traiter (d'ailleurs, on parle de quoi quand on parle d'inégalités?) Il ne faut certainement pas les traitées comme on le fait actuellement en RDP de France.

[wesker]

Nombrilist, tu interroges, à juste titre sur la manière d'améliorer la situation des pauvres sans pénaliser les autres...Et bien il y a l'investissement, le dynamisme, la production de richesses utiles et répondant aux enjeux d'avenir qui permets d'accroître les ambitions de ceux qui possèdent avec ceux qui finalement n'ont peu ou pas grand chose.

Si la situation de l'entreprise s'améliore, que ton revenu augmente, chaque année, tu n'es pas particulièrement curieux de savoir combien perçois le propriétaire ou dirigeant de l'entreprise, quand cela peut être source de tensions, dans certains cas, dans la situation inverse.

[Nombrilist]

Les inégalités sont un faux débat. D'après--vous, que viennent cherche les migrants qui risquent leurs vies en traversant la méditerranée? de l'égalité ou une possibilité d'une vie meilleur?

On pourrait lancer tout un paquet d'hypothèses. Mais avant tout, quel rapport ?

le rapport est que tous se contrefichent de l'égalité, si je passe de 1K€ à 2K€ mensuels pendant que mon voisin passe de 2K€ à 10K€, quelle importance? vu que je suis mieux lotis après qu'avant!

On ne demande pas que tout le monde soit égaux, on demande à ce que les inégalités se réduisent plutôt que d'augmenter.

Comment? en coupant les jambes d'Hussain bolt parce qu'il cour plus vite que moi?
La vérité est que vous tous, les pseudos partisans de l'égalité ne voulez pas aller de l'avant, vous voulez mettre des bâtons dans les roues de ceux qui roulent mieux que vous.

Tu es intelligent, alors ne dis pas de choses à côté de la plaque. Si je fais 2k€ par mois, je fais partie du deuxième décile en termes de revenus. Le problème de l'assèchement des revenus des plus bas salaires, ce n'est même pas le salaire des mecs du premier décile. Le problème, ce sont les revenus du capital. Le problème, ce sont les gros fonds de pension qui n'ont pour mission que de faire du fric sans aucune obligation de produire en retour (la définition du capitalisme financier). Le gros du problème, il est là. Si tous les pays étaient à la retraite par répartition, ça irait déjà beaucoup mieux car tous auraient intérêt à maintenir l'emploi bien payé pour faire tourner le système. Rien à voir avec les jambes d'Hussain Bolt, donc.

[Baltorupec]

Comment? en coupant les jambes d'Hussain bolt parce qu'il cours plus vite que moi?

Si vous pouviez arrêter d'utiliser ce genre de métaphore inepte. Elles sont invalides et vous le savez bien. Le problème de la dynamique des richesses est bien plus complexe. Premièrement, si Hussain Bolt court plus vite que moi, cela ne m'handicape moi. La question de la répartition des richesses est avant tout un problème de compétition. Nous sommes tous en compétition pour des ressources qui sont limitées, quoique souhaite nous chanter les partisans du croissancisme. La question est comment nous nous partageons les ressources ?
Par la tradition, par la compétition économique, par la loi, par le conflit armé...

Ce qu'il y a de drôle, c'est que sur tout les points votre métaphore d'Hussain Bolt ne correspond pas à la réalité :
Nous ne commençons pas tous au même point de départ, nous n'avons pas tous la même distance à courir pour franchir la ligne d'arrivée et même si l'on part plus loin, on ne court pas plus vite.

Mis à part quelques aigris, ce n'est pas les riches qui suscitent une forme de réprobation, car honnêtement, le commerçant qui gagne 16 000 euros/mois après avoir bien su faire rouler sa boite, tout le monde l'applaudira. Ceux qui inquiètent sont les ultra-riches, les oligarques.

La vérité est que vous tous, les pseudos partisans de l'égalité ne voulez pas aller de l'avant, vous voulez mettre des bâtons dans les roues de ceux qui roulent mieux que vous.

Je m'en tape qu'il y ait des gens plus riches que moi personnellement, là n'est pas le problème.

[omega95]

Et comment tu fais pour rendre les pauvres plus riches sans prendre l'argent ailleurs ?

Typiquement une "réflexion" européenne !!
J'ai un peu voyagé dans le monde, et l'un des aspect le plus irritant dans ce pays est la jalousie maladive !
En France, quand un pauvre voit un riche, sa seule idée, c'est : Comment je peux lui prendre ce qu'il a...
Partout ailleurs dans le monde la réflexion du pauvre sera : Comment je peux faire pour avoir la même chose que lui ?
LA est toute la différence !!

Dans ce pays où la "jalousie" est appelée "solidarité" ou "redistribution des biens" (si c'est pas du bolchevisme, alors c'est quoi ?), il est plus simple de spolier de ses biens durement acquis une partie de la population, pour faire plaisir à l'autre partie, jalouse et jamais rassasiée...

Alors qu'en libérant les forces vives du pays on pourrait facilement faire en sorte que les pauvres puissent s'enrichir (mais un pauvre qui ne dépend plus de l’aumône publique, ce n'est plus un électeur captif !!). Alors Surtout, continuons à faire des lois liberticides, des taxes, des impôts, des règles, des amendements, etc... pour ne surtout pas laisser les pauvres devenir riche... et comble de tout : les riches devenir encore plus riche (quelle horreur ! ils pourraient même oser investir dans des entreprises et créer de l'emploi, à les Salauds d'exploiteur du peuple !!!).

On préfère que les riches partent et nous laissent entre pauvre !!

PS : L'argent ça se créer (ça s'appelle même la Valeur ajoutée), on n'est pas obligé de le voler à quelqu'un d'autre... Mais je sais que cette notion est difficile à appréhender chez les gens de Gauche... la création de richesse, c'est pas dans leur mentalité... la spoliation c'est plus leur truc...

[Jeff Van Planet]

Les inégalités sont un faux débat. D'après--vous, que viennent cherche les migrants qui risquent leurs vies en traversant la méditerranée? de l'égalité ou une possibilité d'une vie meilleur?

On pourrait lancer tout un paquet d'hypothèses. Mais avant tout, quel rapport ?

le rapport est que tous se contrefichent de l'égalité, si je passe de 1K€ à 2K€ mensuels pendant que mon voisin passe de 2K€ à 10K€, quelle importance? vu que je suis mieux lotis après qu'avant!

On ne demande pas que tout le monde soit égaux, on demande à ce que les inégalités se réduisent plutôt que d'augmenter.

Comment? en coupant les jambes d'Hussain bolt parce qu'il cour plus vite que moi?
La vérité est que vous tous, les pseudos partisans de l'égalité ne voulez pas aller de l'avant, vous voulez mettre des bâtons dans les roues de ceux qui roulent mieux que vous.

Tu es intelligent, alors ne dis pas de choses à côté de la plaque. Si je fais 2k€ par mois, je fais partie du deuxième décile en termes de revenus. Le problème de l'assèchement des revenus des plus bas salaires, ce n'est même pas le salaire des mecs du premier décile. Le problème, ce sont les revenus du capital. Le problème, ce sont les gros fonds de pension qui n'ont pour mission que de faire du fric sans aucune obligation de produire en retour (la définition du capitalisme financier). Le gros du problème, il est là. Si tous les pays étaient à la retraite par répartition, ça irait déjà beaucoup mieux car tous auraient intérêt à maintenir l'emploi bien payé pour faire tourner le système. Rien à voir avec les jambes d'Hussain Bolt, donc.

Tu commences très mal en parlant de déciles. Tu sais que quoi qu'il arrive il y aura un premier deuxième (...) et cinquième décile. Ma conclusion est que cette idée de prendre des déciles n'à aucuns sens.

L'asèchement des bas salaires, je suis contre aussi, d'après toi, pourquoi je suis pour une baisse massive des impôts? Ceci me pousse a insister sur l'idée que tu as très bien esquivé: peut importe tes déciles, ce qui importe c'est que tu puisse t'enrichir, même si tu t'enrichis de 1 alors que ton voisin s'enrichie de 2, peu importe!

Les revenus du capital serait une mauvaise chose? alors retournons tous vivre dans des cavernes. PArce que la seule chose que tes amis et toi proposez c'est de pomper les autres pour vivre à leurs dépends. Des milliers d'années de capital accumulé qui permettent de produire mieux et moins cher, qui permettent de nourrir des milliards d'humains, toi tu cherches à détruire ça car dans ton esprit souvent trop simpliste le capital c'est mal et il faut le détruire. Faut-il détruire les outils du monde entier? Faut il démanteler les usines du monde entier? et les tracteurs?


Les retraites par répartitions? tu es un grand fan des maths théoriques, alors ce n'est pas à toi que je vais apprendre que les retraites par répartitions sont un modèle mathématique impossible. D'après toi: pourquoi Madof s'est pris 130 ou 140 ans de prison pour l'avoir mis en place?

[Mewtow]

Ceci me pousse a insister sur l'idée que tu as très bien esquivé: peut importe tes déciles, ce qui importe c'est que tu puisse t'enrichir, même si tu t'enrichis de 1 alors que ton voisin s'enrichie de 2, peu importe!

Ça a été réfuté par pas mal d'expériences et d'observations contrôlées en économie comportementales et en sociologie.

Par exemple, le fait que quelqu'un s'enrichisse plus que toi ou aie un salaire supérieur entrainera une baisse de ton bien-être subjectif, y compris si tu t’enrichis quand même. C'est par exemple une des bases de la théorie de l'équité d'Adams, et cela s'explique assez bien avec l'économie comportementale, et notamment la théorie des perspectives : simple effet de framing. Et certains économistes utilisent ce phénomène pour expliquer l'augmentation des salaires des hauts patrons ces dernières années, qui serait causée par la transparence des rémunération : là où les patrons trouvaient leur salaire acceptable quand ils ne pouvaient se comparer avec les autres, le fait de savoir que quelqu'un aie plus qu'eux rendrait leur salaire insatisfaisant et les pousserait à vouloir plus.

Et c'est sans compter les effets d'aversion de la dernière place (last-place aversion) et d'expenditure cascade, des effets très utilisés par les sociologues (notamment pour expliquer pourquoi les pauvres votent plus à droite que les autres). Dans tous les cas, ces effets sont eux aussi particulièrement robustes expérimentalement.

[Cobalt]

Intéressant.

[Nombrilist]

Ceci me pousse a insister sur l'idée que tu as très bien esquivé: peut importe tes déciles, ce qui importe c'est que tu puisse t'enrichir, même si tu t'enrichis de 1 alors que ton voisin s'enrichie de 2, peu importe!

Ça a été réfuté par pas mal d'expériences et d'observations contrôlées en économie comportementales et en sociologie.

Par exemple, le fait que quelqu'un s'enrichisse plus que toi ou aie un salaire supérieur entrainera une baisse de ton bien-être subjectif, y compris si tu t’enrichis quand même. C'est par exemple une des bases de la théorie de l'équité d'Adams, et cela s'explique assez bien avec l'économie comportementale, et notamment la théorie des perspectives : simple effet de framing. Et certains économistes utilisent ce phénomène pour expliquer l'augmentation des salaires des hauts patrons ces dernières années, qui serait causée par la transparence des rémunération : là où les patrons trouvaient leur salaire acceptable quand ils ne pouvaient se comparer avec les autres, le fait de savoir que quelqu'un aie plus qu'eux rendrait leur salaire insatisfaisant et les pousserait à vouloir plus.

Et c'est sans compter les effets d'aversion de la dernière place (last-place aversion) et d'expenditure cascade, des effets très utilisés par les sociologues (notamment pour expliquer pourquoi les pauvres votent plus à droite que les autres). Dans tous les cas, ces effets sont eux aussi particulièrement robustes expérimentalement.

Sans aller chercher aussi loin, si tu "t'enrichis" de 1, mais que l'inflation est de 1.5 parce que les autres se sont enrichis de 2, en fait tu t'es appauvris de 0.5
Le problème des inégalités, il est fondamentalement là.

"Les retraites par répartitions? tu es un grand fan des maths théoriques, alors ce n'est pas à toi que je vais apprendre que les retraites par répartitions sont un modèle mathématique impossible. D'après toi: pourquoi Madof s'est pris 130 ou 140 ans de prison pour l'avoir mis en place?"

Rien à voir avec Madoff ou alors je veux bien que tu me fasses un cours. La retraite par répartition, c'est ce qu'on utilise en France et ça marche parfaitement quand les gens travaillent et sont bien payés pour le faire. L'argent et surtout le dépeçage des entreprises partent dans les revenus du capital destinés à payer les retraites des anglosaxons au détriment des travailleurs de toute la planète. Je ne sais pas pourquoi tu viens me parler des outils de production.

[Jeff Van Planet]

çà à tout à voir avec madoff, puisque les premier arrivés sont payés avec les dépôts des derniers arrivés, l'injustice fondamentale d'un tel système est que l'on finance sans jamais être certain que le système tiendra jusqu'à notre tour.
Mathématiquement ça donne:
4 personnes avec un revenu de 100 pour un pensionnaire, il faut que chaque actif donne 20% pour que le pensionné ait une retraite compète (puisque 100-20%= 80 et 4 escroqués fois 20 de prélèvement chacun =80 pour le pensionné)
3 salariés de 100 pour u pensionné il faut prendre un tiers à chacun pour que le pensionné continue d'avoir une pension complète.
2 salarié qui touchent chacun 100 doivent donner 50% pour que le retraité ait une retraite à taux plein.

Comme la contraception, l'avortement la libération de la femme font qu'il y à de moins en moins d'enfants dans les familles et que les progrès de la médecine font que les gens vivent de plus en plus vieux, ton système est totalement voué à la faillite.


Les outils de production, car le capital, ne t'en déplaise, c'est les outils de production, même si dans ton esprit capital=argent (argent qui sort d'où d'ailleurs?)
Consommer le capital c'est forcément consommer les outils de production et donc consommer notre bien être et notre niveau de vie.
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Pour revenir au sujet:
On est tous différents physiquement, psychologiquement donc nous sommes tous inégaux. Ces inégalités physique et psychiques font que nos revenus soient différents.
Le reste c'est du blabla du café du commerce.

[Nombrilist]

"çà à tout à voir avec madoff, puisque les premier arrivés sont payés avec les dépôts des derniers arrivés, l'injustice fondamentale d'un tel système est que l'on finance sans jamais être certain que le système tiendra jusqu'à notre tour."

Le début est faux, mais la conclusion est vraie. Mais cette conclusion est applicable à n'importe quel situation, à commencer par la retraite par capitalisation qui ne fonctionne que si les Etats renflouent les hedge funds et les banques quand elles font banqueroute. La retraite par capitalisation, tu mets de l'argent quelque part, mais tu n'es pas certain de le retrouver à l'arrivée. Le problème est le même.

"Mathématiquement ça donne: etc..."
Je ne peux qu'être d'accord avec ces calculs. Mais où veux-tu en venir ?

"Les outils de production, car le capital, ne t'en déplaise, c'est les outils de production, même si dans ton esprit capital=argent (argent qui sort d'où d'ailleurs?)"

La valeur cotée en bourse et les richesses produites par une entreprise sont totalement décorrélées de la valeur des outils de production. Par conséquent, il n'y a pas de relation entre la valeur des outils de production et la rémunération du capital. Donc, sortons les outils de ce débat et parlons rémunération.

[wesker]

Jeff Van Planet

Tu as entièrement raison, si l'individu améliore sa situation personnelle, il n'a pas tendance à regarder ni critiquer la situation de son voisin.

Mais le souci, aujourd'hui est que l'insuffisante compétitivité faisant perdre des parts de marché, à nos entreprises, elles réduisent leurs marges et donc ne permettent plus à tous de progresser, d'évoluer. Cela favorise le phénomène de corporation, de préservation de ses avantages et donc attise des tensions et des blocages néfastes à l'harmonie dont notre économie aurait besoin.

Et c'est pour s'affranchir de cette spirale qu'il nous faut cesser d'opposer les uns aux autres, qu'il faut recréer du lien, redonner confiance, accompagner et encourager les réussites tout en favorisant les convergences entre chacune des parties. C'est au prix du temps, des efforts que nous rétablirons la compétitivité de notre économie et donc des possibilités d'emplois, d'investissements de richesses dont chacun a besoin pour avoir un avenir.

La question n'est pas tant celle des inégalités que celle de la pauvreté, du chômage et des perspectives toujours plus incertaines pour des entreprises qui ne peuvent, dès lors plus offrir les perspectives que chacun d'entre nous peut espérer.

[Jeff Van Planet]

"çà à tout à voir avec madoff, puisque les premier arrivés sont payés avec les dépôts des derniers arrivés, l'injustice fondamentale d'un tel système est que l'on finance sans jamais être certain que le système tiendra jusqu'à notre tour."

Le début est faux, mais la conclusion est vraie. Mais cette conclusion est applicable à n'importe quel situation, à commencer par la retraite par capitalisation qui ne fonctionne que si les Etats renflouent les hedge funds et les banques quand elles font banqueroute. La retraite par capitalisation, tu mets de l'argent quelque part, mais tu n'es pas certain de le retrouver à l'arrivée. Le problème est le même.

Tu penses que les système par capitalisation ne peuvent que marcher si les états les renflouent, c'est ton droit, mais questionnes-toi sur "le pourquoi" de ce "renflouement". (j'y reviendrait après)

"Mathématiquement ça donne: etc..."
Je ne peux qu'être d'accord avec ces calculs. Mais où veux-tu en venir ?

où je veux en venir? je l'ai déjà dit:

[...]
Comme la contraception, l'avortement la libération de la femme font qu'il y à de moins en moins d'enfants dans les familles et que les progrès de la médecine font que les gens vivent de plus en plus vieux, ton système est totalement voué à la faillite.
[...]

Autrement dit: il y aura toujours de moins en moins de participants pour de plus en plus de rémunérés. C'est un système non viable.
A la limite: tu crée un système par répartition qui complète jusqu'à 80% du SMIC, là pourquoi pas, c'est un moindre mal.

"Les outils de production, car le capital, ne t'en déplaise, c'est les outils de production, même si dans ton esprit capital=argent (argent qui sort d'où d'ailleurs?)"

La valeur cotée en bourse et les richesses produites par une entreprise sont totalement décorrélées de la valeur des outils de production. Par conséquent, il n'y a pas de relation entre la valeur des outils de production et la rémunération du capital. Donc, sortons les outils de ce débat et parlons rémunération.

Je commence par la fin: le capital (moyens de productions) sont la base du capitalisme, le prix des actions (une action=une part sur X du capital) incluent plusieurs choses (je reste dans le basique) le prix du capital et la rémunération (bénéfices apportés par le dit capital) Mais tu peux très bien, comme moi, penser que les prix que l'on constate depuis bientôt 44 ans (le 15/08 prochain ça fera 44 ans exactement) les prix des actions, obligations et autres taux d'intérêts n'ont plus rien à voir avec la réalité:
C'est là que j'explique ce que j'ai laissé en suspend plus haut: les états et leurs fausses monnaies favorisent les spéculateurs. Penses comme tu veux, mais le simple fait de créer plus de monnaie de façon totalement artificiel fait que les spéculateurs sont avantagés sur le reste de la population. D'après toi, pourquoi je suis contre les fausses monnaies étatiques? Parce qu'elles favorisent le transfère de richesse des producteurs vers les spéculateurs. De plus ces fausses monnaies créent de toutes pièces des crises économiques (plutôt financières au départ) qui obligent les états (à l'origine des crises) à renflouer les instituts financiers. Après tout: il n'y à aucuns raison pour que la victime paye les pots cassés.