L'UE en aide à la Grèce

[sarkonaute]

on peut aussi imaginer que les banques centrales se portent acquéreur de la dette grecque pour faire baisser la pression sur les taux.
ça revient au même.

Justement tu touches un point crucial de la crise grecque, c'est quand la banque centrale a annoncé qu'elle ne rachêterait plus à partir de telle date que des titres notés A, que les banques avec des titres de la dette publique grecque notés B, ont commencé à paniquer, c'est à partir de là que la crise s'est déclenchée

la BCE? je croyais qu'elle n'avait pas le droit d'acheter la dette des états directement.

elle ne les achete pas directement mais en passant par les banques privées qui se font un bénéfice au passage, d'où la panique des banques privées face à cette annonce

une source pour l'annonce? ça ne me rappelle rien.
sinon pour les banques islamistes ils achetent le bien et le "louent " à l'acquéreur jusqu'à complet paiement + honoraires, ce qui revient à un prêt hypothécaire.

[logan]

je ne saurais pas te retrouver l'annonce mais je l'avais appris à travers cet interview sur france inter

http://www.dailymotion.com/video/xc5uuh ... professeur_…
http://www.dailymotion.com/video/xc5vad ... professeur_…

[pierre30]

Pierre, si tu prêtes à un tiers, et que tu inscris la somme à ton débit, où est la création d'argent ?

Tu as bel et bien sorti cet argent de ta tire-lire, c'est cet argent qu'il va utiliser, et qu'il te rendra.

Il n'y a donc aucune création quelconque.

Ben je ne vais pas jouer au logan alors je préfère te conseiller de lire les liens qu'il à proposés (il y en a plein d'autres sur internet).


C'est vrai que tu mets la somme à ton débit, mais tu mets également la reconnaissance de dette à ton crédit. De plus, cet argent est mis à la disposition du débiteur qui va pouvoir l'utiliser.

[pierre30]

mps, les banques n'inscrivent rien à leur débit, ils inscrivent juste la reconnaissance de dette de l'emprunteur ( donc elles inscrivent un gain ) et créditent le compte de l'emprunteur avec de l'argent qui n'est retiré nul part
les banques ne déboursent pas un centime à part pour emprunter la monnaie centrale sur le marché interbancaire pour les réserves fractionnaires

Voir l'article ci-dessous :
http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoge ... ?article14
au passif de son bilan, elle inscrit les 100 euros que M. X est autorisé à retirer sur le compte qu’elle lui a ouvert ; à son actif, elle inscrit la reconnaissance de dette de M. X (c’est une créance pour la banque qui représente la promesse de remboursement par M. X).

La banque ne sort pas d'argent, mais elle doit recouvrer la créance.

[pierre30]

Rien n'oblige à payer des intérêts contre un emprunt, c'est une idée reçue.

D'ailleurs les banques islamiques interdisent formellement l'utilisation des intérêts.

On ne peut comparer des états à un ménage, quand on parle d'un état on parle de l'intérêt général, et il n'existe aucun intérêt général à soumettre nos dépenses collectives à des intérêts, cela n'a qu'une utilité, enrichir les banquiers

Au contraire l'intérêt général est de faire en sorte que nos dépenses nous coûtent le moins cher possible, comme ça on peut dépenser dans beaucoup plus de choses

Si l'état en faisant un appel d'offre avait la possibilité de construire un logement pour 100000 euros, et la possibilité de construire exactement le même logement, même qualité etc ... pour le double, 200000 euros. Tout le monde considèrerait comme très malhonnête voir même très suspect le fait que l'état choisisse de payer 200000 euros plutot que 100000 ...

Et bien on est dans le même cas ici, on a la possibilité d'emprunter sans payer d'intérêts, et la possibilité d'emprunter en payant des intérêts, il est donc très malhonnête de choisir de s'infliger le paiement d'intérêts, cela ne bénéficie qu'aux rentiers et aux banques / assurances en particulier

LOGAN, lorsque l'état emprunte à une banque, la banque assume un risque de na pas être remboursé. Dans le cas de la Grèce, le risque n'est pas négligeable. Rien de plus normal qu'il prenne un intérêt. C'est comme une assurance.

[pierre30]

Ce n'est pas une question d'échelle. Serieusement si j'avais 100000 euros à prêter à un pote j'lui demanderai pas plus d'intérêts que si c'était 100 euros, dans quel monde tu vis sérieusement ? Même l'amitié tu connais pas ? C'est pire que ce que je croyais.
Et par exemple pour la Grèce je demanderai pas un centime d'euro d'intérêts alors qu'il s'agit de disaine de milliards d'euros ...

On ne t'a jamais appris ça ? On ne vend pas des actes d'amitié ou de solidarité. Ce sont des principes de base du savoir vivre ensemble.

C'est beau la générosité. Mais si tu étais patron de banque, je retirerais mes économies vite fait. Là tu mets en danger tous les clients de ta boutique.

[logan]

Rien n'oblige à payer des intérêts contre un emprunt, c'est une idée reçue.

D'ailleurs les banques islamiques interdisent formellement l'utilisation des intérêts.

On ne peut comparer des états à un ménage, quand on parle d'un état on parle de l'intérêt général, et il n'existe aucun intérêt général à soumettre nos dépenses collectives à des intérêts, cela n'a qu'une utilité, enrichir les banquiers

Au contraire l'intérêt général est de faire en sorte que nos dépenses nous coûtent le moins cher possible, comme ça on peut dépenser dans beaucoup plus de choses

Si l'état en faisant un appel d'offre avait la possibilité de construire un logement pour 100000 euros, et la possibilité de construire exactement le même logement, même qualité etc ... pour le double, 200000 euros. Tout le monde considèrerait comme très malhonnête voir même très suspect le fait que l'état choisisse de payer 200000 euros plutot que 100000 ...

Et bien on est dans le même cas ici, on a la possibilité d'emprunter sans payer d'intérêts, et la possibilité d'emprunter en payant des intérêts, il est donc très malhonnête de choisir de s'infliger le paiement d'intérêts, cela ne bénéficie qu'aux rentiers et aux banques / assurances en particulier

LOGAN, lorsque l'état emprunte à une banque, la banque assume un risque de na pas être remboursé. Dans le cas de la Grèce, le risque n'est pas négligeable. Rien de plus normal qu'il prenne un intérêt. C'est comme une assurance.

Non l'assurance c'est le peuple grec. Il ne va pas disparaitre du jour au lendemain. C'est incroyablement immoral de faire des profits sur le dos des gens alors qu'ils sont en difficulté. Ce n'est pas comme cela qu'on aide les gens ... Ce n'est pas ça la solidarité !
Et ce n'est pas ma conception de l'EUROPE désolé ... Cette europe là elle va mal finir tout ce qu'on va gagner à ce jeu c'est à créer des ressentiments entre les peuples et ça va se finir en guerre ! Cette mesure c'est simple elle DESHONNORE LA FRANCE !!!!

[lancelot]

Pierre :Tu as plus de 70 000€ d'économies ?

Si oui :

- Sépare tes comptes et ouvre en plusieurs (10 banques te garantiront 700 000€)

Si non :

- Take it easy ....

[mps]

Non l'assurance c'est le peuple grec. Il ne va pas disparaitre du jour au lendemain. C'est incroyablement immoral de faire des profits sur le dos des gens alors qu'ils sont en difficulté. Ce n'est pas comme cela qu'on aide les gens ... Ce n'est pas ça la solidarité !
Et ce n'est pas ma conception de l'EUROPE désolé ... Cette europe là elle va mal finir tout ce qu'on va gagner à ce jeu c'est à créer des ressentiments entre les peuples et ça va se finir en guerre ! Cette mesure c'est simple elle DESHONNORE LA FRANCE !!!!

Logan, tous les pays sont en difficulté.  On aurait pu dire "vous chantiez,  j'en suis fort aise, et bien dansez maintenant" ...

En lieu de quoi on réponde : voici 300 milliards ! Pris dans la poche des autres contribuables européens. Tu voudrais plus ?

Si c'est pour remettre la Grèce sur ses rails, c'est suffisant. Si c'est pour lui permettre de vivre très au-dessus de ces moyens, c'est non. 

[logan]

J'voudrais que les banques payent pour leur attaque spéculative et la façon dont elles ont détourné de leur objectif les aides qu'elles ont reçu.
J'voudrais que cela ne soit pas le peuple grec qui est la victime qui paye.
Et j'voudrais que les attaques spéculatives soient stoppées définitivement.

Et au contraire ici on déresponsabilise les banques et on les incite à continuer leurs attaques spéculatives, on fait tout payer par le peuple grec, et maintenant par les autres peuples, et en plus de cela les responsables vont faire de sacrés profits.

En humiliant le peuple grec de la sorte, on détruit définitivement l'idée européenne dans l'esprit des gens. Mais peut-être est-ce là le but ? On sème les germes de la guerre, guerre civile ou guerre militaire.
Et en se substituant aux agressions des spéculateurs en saignant à blanc nous même la grèce en exigeant de nos aides des intérêts, en se faisant une marge au passage, dont une partie ira aux banques françaises, notre gouvernement déshonore tout simplement la France.

Donc je crois en effet que j'ai toutes les raisons d'être énervé sur le sujet.

Une simple aide de la banque centrale à très faible taux comme cela se fait dans tous les autres pays, dont les etats unis, et un rééchelonement de la dette grec pour lui laisser le temps de souffler et de se reconstruire plutôt que de détruire l'économie grec en pillant 10 points de sa richesse, auraient été des mesures 1000 fois plus efficaces et 1000 fois plus justes.
Ceux qui auraient payé auraient été les banques et pas la population grecque.

Une punition des banques serait aussi à envisager, s'attaquer ainsi aux états après avoir été sauvées par les états témoigne d'une immoralité sans nom
Si Sarkozy et le G20 voulaient moraliser les banques on voit bien ici que l'échec est total.

Il faut les nationaliser et saisir les biens des banquiers et de leurs plus gros actionnaires pour les redistribuer à la collectivité.
Il faut rembourser à la grèce l'argent accumulé par les taux d'intérêts excessifs auxquels les banques ont acheté les titres grecs.

Il faut évidemment assainir le système européen en supprimant tout pouvoir aux agences de notation privées. La BCE doit être capable de faire elle même ce travail d'évaluation.

[mps]

Ce n'est pas une question d'échelle. Serieusement si j'avais 100000 euros à prêter à un pote j'lui demanderai pas plus d'intérêts que si c'était 100 euros, dans quel monde tu vis sérieusement ? Même l'amitié tu connais pas ? C'est pire que ce que je croyais.
Et par exemple pour la Grèce je demanderai pas un centime d'euro d'intérêts alors qu'il s'agit de disaine de milliards d'euros ...

On ne t'a jamais appris ça ? On ne vend pas des actes d'amitié ou de solidarité. Ce sont des principes de base du savoir vivre ensemble.

De ce magnifique élan, je conclus que tu n'as aucune responsabilité, et que tu confonds les moyens d'existence d'une famille ou d'une sociégté avec ton argent de poche.  Pour reprendre le cas précis que j'évoquais, tu obligeais ton fils à arrêter ses études, ou tu ferais saisir le logement familial en cours d'acquisition pour obliger un copain ?

Pour Pierre :

C'est vrai que tu mets la somme à ton débit, mais tu mets également la reconnaissance de dette à ton crédit. De plus, cet argent est mis à la disposition du débiteur qui va pouvoir l'utiliser.

Ce que tu décris en matière d'inscription, c'est simplement une balance carrée, obligatoire en comptabilité. Mais un autre principe de comptabilité veut que l'on mette au débit toute somme engagée (même encore non versée) et au crédit uniquement les sommes effectivement rentrées. Ta second phrase m'échappe totalement : évidemment que la somme est mise à disposition du débiteur, sinon il n'y aurait pas de prêt ! Pourquoi "en plus" ? icon_biggrin

Retour à Logan:

J'voudrais que les banques payent pour leur attaque spéculative et la façon dont elles ont détourné de leur objectif les aides qu'elles ont reçu.

 Tu cafouilles ferme, là ! Les banques ne font nulles "attaques spéculatives", ce sont les grands stock brokers. Et ces banques n'ont reçu aucune aide, mais des crédits de pont pendant les jours de crise de liquidité, où la méfiance avait suspendu les indispensables prêts inter-bancaires.

Mon conseil : laissez tomber vos "liens" pêchés n'importe où et mal interprêtés, et consacrez quelques heures de votre vie à étudier quelques notions de base :
- un bon cours de comptabilité ;
- une étude sérieuse de la Loi bancaire ;
- etc.

vous serez alors aptes à critiquer les idioties que vous lisez, et non "la société", par principe. Mais cela demande un effort intellectuel minimal.

[logan]

De ce magnifique élan, je conclus que tu n'as aucune responsabilité, et que tu confonds les moyens d'existence d'une famille ou d'une sociégté avec ton argent de poche. Pour reprendre le cas précis que j'évoquais, tu obligeais ton fils à arrêter ses études, ou tu ferais saisir le logement familial en cours d'acquisition pour obliger un copain ?

Ah bon parce que je suis du genre à aller prendre l'argent à ceux qui s'en servent pour survivre ? t'inverse pas un peu les rôles là ? n'ai je pas assez clamé haut et fort ma volonté d'aller chercher l'argent là où il se trouve, dans la finance, dans les comptes en banque des riches, dans le capital ?

Tu cafouilles ferme, là ! Les banques ne font nulles "attaques spéculatives", ce sont les grands stock brokers. Et ces banques n'ont reçu aucune aide, mais des crédits de pont pendant les jours de crise de liquidité, où la méfiance avait suspendu les indispensables prêts inter-bancaires.

Ce sont les banques privées qui sont les principaux agents économiques qui achètent les titres émis par les états et tu sais pourquoi ? Parce qu'elles peuvent les refourguer à la banque centrale européenne contre du cash bien frais et avec une jolie plusvalue en prime. Ce qui n'est pas le cas des hedge funds ou autres acteurs économiques qui eux n'ont intérêt à acheter ces titres que pour les intérêts.

Pendant l'année 2009, pratiquement la totalité des déficits des états européens ont été financés par les banques privées.

Les aides qu'on a fait aux banques au lieu de servir à supporter l'économie ont permis aux banques de se refaire des marges et des bénéfices, et principalement en spéculant sur les titres émis par les états !

[mps]

Ah bon parce que je suis du genre à aller prendre l'argent à ceux qui s'en servent pour survivre ? t'inverse pas un peu les rôles là ? n'ai je pas assez clamé haut et fort ma volonté d'aller chercher l'argent là où il se trouve, dans la finance, dans les comptes en banque des riches, dans le capital ?

Tu écris cette sottise comme un certificat de vertu ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin


Oublie l'argent des riches : ils sont déjà taxé en France plus que n'importe où ailleurs, et si tu pousses le bouchon, tu vas te retrouver dans une situation grecque, où les riches se sont taillés, laissant la plèbe dans le marasme.


Parce que, en désignant toujours les riches, tu oublies l'immense caste privilégiée en France : les plus de 50% de gens qui ne paient aucun impôt, jusqu'à un seuil plus élevé que partout ailleurs. Vous avez donc tari les petits ruisseaux qui font les grandes rivières, sous des cocoricos démagogiques. Mais sur ce point, ton silence est tonitruant.

[logan]

Non

[lancelot]

Ah bon parce que je suis du genre à aller prendre l'argent à ceux qui s'en servent pour survivre ? t'inverse pas un peu les rôles là ? n'ai je pas assez clamé haut et fort ma volonté d'aller chercher l'argent là où il se trouve, dans la finance, dans les comptes en banque des riches, dans le capital ?

Tu écris cette sottise comme un certificat de vertu ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin


Oublie l'argent des riches : ils sont déjà taxé en France plus que n'importe où ailleurs, et si tu pousses le bouchon, tu vas te retrouver dans une situation grecque, où les riches se sont taillés, laissant la plèbe dans le marasme.


Parce que, en désignant toujours les riches, tu oublies l'immense caste privilégiée en France : les plus de 50% de gens qui ne paient aucun impôt, jusqu'à un seuil plus élevé que partout ailleurs. Vous avez donc tari les petits ruisseaux qui font les grandes rivières, sous des cocoricos démagogiques. Mais sur ce point, ton silence est tonitruant.

Tu oublie une donnée fondamentale mps, l'impot sur le revenu dont 50% des français environ sont exonérés, grace aux niches fiscales (dont bénéficient aussi les plus aisés) ne représente qu'une goutte d'eau dans les recettes de l'état. En revanche, les exonérés payent tous les impots indirects, les taxes et tutti quanti. Ils contribuent donc quand même .... et si tu prends l'exemlple d'un smic gagné et dépensé, 200€ minimum iront à l'état chaque mois(TVA, TIPP, TH, Redevance, Taxe tabac, alcoll, etc ....) voire sans doute plus. Alors instaurer une nouvelle tranche plus basse, du genre 100€ / an d'impots sur le revenu sera bien une goutte d'eau au budget mais  ne sera pas indolore pour celui ou celle qui est obligé de tout dépenser par obligation ou simplement pour survivre.

En revanche, prendre ces 100€ sur celui qui en paye déjà 10 000 par an, ce sera indolore.( mais pas plus efficace pour renflouer les caisses.)