Droits de succession : les héritiers français surtaxés

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artragis
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par artragis » 27 avr. 2014, 11:57:31

Et puis je l'ai dit à mainte reprises: il ne suffit pas d'hériter, encore faut il être compétant et ne pas dilapider l'héritage, ne pas consommer ce capital.
A part le jeu, qui est une dillapidation sans gain (et encore, l'adrénaline, tout ça...) ceux qui dilapident dans le luxe ne perdent pas vraiment le capital, ils le transforment et vivent une vie luxueuse qu'ils n'ont pas gagné.
Il suffit bel et bien d'hériter pour être riche et que l'égalité des chances (notamment si la personne désire refaire une entreprise par la suite...) soit biaisée.
Ce qui m'embête avec ton argument c'est que quand on te dit "le problème de l'héritage c'est que ça produit p", tu nous réponds, "mais on s'en fiche car ça ne suffit pas à produire q.
Désolé mais c'est pas un bon argument.
La France est basé sur la solidarité, qui émane d'un désire -qui a été mis en place lors des fondements de la démocratie- d'un bien commun qui n'est plus défini comme "la somme de ce qui est bien pour chaque personne". Il suffit pour ça de lire le contrat social (qui est la version longue de la DDHC) de Rousseaux, c'est dans le premier livre (je l'ai lu, donc je peux l'affirmer).
Vient ensuite l'égalité des chances. Contrairement à la solidarité, ce principe est assez récent, mais il date d'avant ma naissance donc on peut dire qu'il est ancré dans notre société. On ne peut pas rendre tout égal, mais ralentir le phénomène de concentration est une nécessité aussi bien économique (cela ralentit l'arrivée des crises) que social (cela a permis de réduire la mortalité due aux maladies de la pauvreté, par exemple).
Oui, en France on taxe beaucoup les gros héritages, mais c'est une nécessité.
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par wesker » 27 avr. 2014, 20:38:12

Jeff Van Planet je défend ceux qui travaillent, qui pratiquent la méritocratie, pas les donneurs de leçons qui héritent l'argent de papa, sans avoir ni compétence ni travail.

Tu me dis qu'un patron travaille, je ne dis pas le contraire, il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas le seul à travailler !

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karoline
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par karoline » 28 avr. 2014, 12:55:41

wesker » 27 Avr 2014, 20:38:12 a écrit :Jeff Van Planet je défend ceux qui travaillent, qui pratiquent la méritocratie, pas les donneurs de leçons qui héritent l'argent de papa, sans avoir ni compétence ni travail.

Tu me dis qu'un patron travaille, je ne dis pas le contraire, il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas le seul à travailler !
Oui, mais sans lui, pas de travail........

freeze
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par freeze » 28 avr. 2014, 12:56:13

scop ....................

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artragis
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par artragis » 28 avr. 2014, 13:24:04

La scop n'est pas adapté à tout.
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freeze
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par freeze » 28 avr. 2014, 16:40:16

faudrait déjà développer le concept qui est assez récent, mais il montre de nombreuses capacités

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artragis
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par artragis » 28 avr. 2014, 16:43:45

faudrait déjà développer le concept qui est assez récent, mais il montre de nombreuses capacités
Pas si récent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9 ... e_des_Scop
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2014, 17:26:43

Nombrilist » 27 Avr 2014, 09:58:15 a écrit :Non non, ce qu'il faut conclure, c'est qu'il faudrait toujours vérifier que l'héritier est vraiment motivé et a la valeur qu'il faut pour diriger la boîte dont il hérite. Autrement, et surtout en l'absence de motivation, il ne faut pas hésiter à lui proposer de faire autre chose et de laisser la boîte à quelqu'un de motivé. Par exemple, le fiston Lagardère n'était pas forcément le plus compétent pour reprendre l'empire de papa.
çà se tient, mais je n'y adhère pas pour diverses raisons:
L'une d'entre elles c'est que le patrimoine familiale appartient à la famille.

une autre est que personne n'est infaillible, et que quelqu'un peu très bien ouvrir/reprendre une entreprise et ne pas arriver à la gérée. Dans le cas d'un héritage, c'est une reprise. On ne va tout de même pas vérifier à chaque fois si quelqu'un est capable de gérer une entreprise, pourquoi en serait-il autrement pour les reprises suites à héritages?

une autre raison est qu'un capital consommée (part ce que mal géré) ne disparaît pas dans un trou noire, il va dans les poche de gens qui, eux, on du talent. Quel gâchis que de les empêchés de s'enrichir pour protéger des inaptes.

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artragis » 27 Avr 2014, 11:57:31 a écrit :
Et puis je l'ai dit à mainte reprises: il ne suffit pas d'hériter, encore faut il être compétant et ne pas dilapider l'héritage, ne pas consommer ce capital.
A part le jeu, qui est une dillapidation sans gain (et encore, l'adrénaline, tout ça...) ceux qui dilapident dans le luxe ne perdent pas vraiment le capital, ils le transforment et vivent une vie luxueuse qu'ils n'ont pas gagné.
Faux!
La consommation de capital est fort facile, il suffit de ne pas être doué et faire de mauvais choix.
Il suffit bel et bien d'hériter pour être riche et que l'égalité des chances (notamment si la personne désire refaire une entreprise par la suite...) soit biaisée.
être riche, qu'est ce que c'est? avoir des richesses, or les richesses se consomment, donc il ne suffit pas d'hériter, encore faut il bien gérer ce patrimoine.
Après, oui celui qui hérite (en moyenne à la cinquentaine) à un avantage, mais s'il doit attendre autant, il n'est pas du tout avantager...
Ce qui m'embête avec ton argument c'est que quand on te dit "le problème de l'héritage c'est que ça produit p", tu nous réponds, "mais on s'en fiche car ça ne suffit pas à produire q.
Désolé mais c'est pas un bon argument.
Hein? quel P, quel Q? et puis les lettres sont très mal choisis icon_mrgreen
La France est basé sur la solidarité, qui émane d'un désire -qui a été mis en place lors des fondements de la démocratie- d'un bien commun qui n'est plus défini comme "la somme de ce qui est bien pour chaque personne". Il suffit pour ça de lire le contrat social (qui est la version longue de la DDHC) de Rousseaux, c'est dans le premier livre (je l'ai lu, donc je peux l'affirmer).
çà c'est la propagande gallo-marxiste qui le dit, la France n'est basée sur rien, elle se fait jours après jours.
Et les fondements de la démocratie c'est le respect des libertés individuelles, sans çà, pas de choix personnelles. Je le rappele les votes sont les choix des individus qui mit bout à bout, forment la tendance.
Tout ce qui est contre la liberté individuelle est antidémocratique.

Rien que le faite de dire: "la France c'est çà" fait de toute personne qui n'y adhère pas un ennemi de l'intérieur et à tendance à criminaliser son opinion.
Alors si la France, c'est le marxisme, alors la France est démocratiquement parlant, morte.
RIP la France^^
Vient ensuite l'égalité des chances. Contrairement à la solidarité, ce principe est assez récent, mais il date d'avant ma naissance donc on peut dire qu'il est ancré dans notre société. On ne peut pas rendre tout égal, mais ralentir le phénomène de concentration est une nécessité aussi bien économique (cela ralentit l'arrivée des crises) que social (cela a permis de réduire la mortalité due aux maladies de la pauvreté, par exemple).
Ceux qui sont contre la concentration, ce trompent un peu.
Les consommateurs souverains choisissent ce qu'ils achètent, à qui ils l'achètent, et de ce faite, envoient la richesse là où elle est le plus utile.
Le reste n'est que pure distortion de la réalité pour la faire coller de force à des théories d'un autre âge.
Oui, en France on taxe beaucoup les gros héritages, mais c'est une nécessité.
un si long texte, pour cette conclusion?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++[/size]
wesker » 27 Avr 2014, 20:38:12 a écrit :Jeff Van Planet je défend ceux qui travaillent, qui pratiquent la méritocratie, pas les donneurs de leçons qui héritent l'argent de papa, sans avoir ni compétence ni travail.

Tu me dis qu'un patron travaille, je ne dis pas le contraire, il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas le seul à travailler !
une fois que l'on à dit çà on à pas dit grand chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par artragis » 28 avr. 2014, 18:10:58

Faux!
La consommation de capital est fort facile, il suffit de ne pas être doué et faire de mauvais choix.
"faire des mauvais choix" c'est à dire, investir le capital pour qu'il rapporte encore plus mais être du mauvais côté du risque. Désolé, mais ce n'est pas "consommer du capital" c'est se rater dans sa volonté de gagner toujours plus.
Hein? quel P, quel Q? et puis les lettres sont très mal choisis
ce sont des lettres génériques pour désigner des propositions, un peu comme le "x" en math qui désigne un réel dont on ne connait pas la valeur.
çà c'est la propagande gallo-marxiste qui le dit, la France n'est basée sur rien, elle se fait jours après jours.
pas de base à la France? tu m'as perdu là. La loi est une base, les "principes républicains" aussi.
Et les fondements de la démocratie c'est le respect des libertés individuelles, sans çà, pas de choix personnelles. Je le rappele les votes sont les choix des individus qui mit bout à bout, forment la tendance.
Tout ce qui est contre la liberté individuelle est antidémocratique.
Oui, et? En quoi taxer (l'héritage dans notre cas) est-il contre la liberté, surtout si cette taxe finance les infrastructures (qui te rendent libre, comme les rouets, les musées, les marchés...).
un si long texte, pour cette conclusion?
Oui, et? une nouvelle fois, je ne vois pas en quoi ça dérange.
je fais l'effort de donner des arguments, pas des simples figures rhétoriques.
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2014, 19:54:34

<<"faire des mauvais choix" c'est à dire, investir le capital pour qu'il rapporte encore plus mais être du mauvais côté du risque. Désolé, mais ce n'est pas "consommer du capital" c'est se rater dans sa volonté de gagner toujours plus.>>
genre on vit d'amour et d'eau fraiche?
tous essayent de gagner plus, je ne vois pas où est le scoop.

Consommer le capital c'est ce retrouver avec moins qu'avant l'investissement (ou les investissements). Pourquoi consommer? par ce que çà disparaît de nos mains. çà ne disparaît pas comme dans un trou noire, non, le capital passe d'une paire de main à une autre, en résumer, le capital change de mains.

Le reste, je ne réponds pas car j'ai aussi le droit de faire des réponses sélectives. :P
Et encore, je ne coupe pas les paragraphes en plein milieux pour déformer les propos^^
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par Nombrilist » 28 avr. 2014, 21:10:46

L'argent n'obéit pas à la loi de Lavoisier. Il peut tout à fait disparaître dans un trou noir. C'est d'ailleurs toute l'origine de la crise actuelle.

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artragis
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par artragis » 28 avr. 2014, 21:53:46

genre on vit d'amour et d'eau fraiche?
Si la personne avait vécu de son capital, de plusieurs million, elle aurait eu de quoi vivre trois vies à un bon rythme. Investir pour continuer de gagner mais être malchanceux ce n'est pas consommer pour vivre, c'est vouloir gagner plus sans travailler. Je ne donne aucun jugement moral, c'est juste la définition même de l'investissement capitalistique.
Comme tu le dis, tout le monde essaie de gagner plus. Certain en obtenant plus de responsabilités, certain en investissant. Les premiers s'épuisent mais sont sûrs d'avoir leur rémunération tant qu'ils travaillent. Les autres ne sont sûrs de rien mais continuent à vivre avec les moyens qu'ils ont -et dans le cas des héritiers que l'ont taxe beaucoup, ces moyens sont énormes !
Dire que l'héritier qui a investit mais n'a pas su vendre au bon moment a juste "consommé" son capital est faux : il n'a rien tiré de ce capital, il ne l'a pas consommé, il l'a juste perdu !
Pourquoi consommer? par ce que çà disparaît de nos mains.
La consommation d'une ressource est faite avec tout le temps un retour. Quand tu perds ton pognon dans un investissement, tu n'as pas consommé, tu as perdu, le verbe est tout à fait bien choisi pour cela.
Le reste, je ne réponds pas car j'ai aussi le droit de faire des réponses sélectives.
C'est la magie des forum ^^
Et encore, je ne coupe pas les paragraphes en plein milieux pour déformer les propos^^
Montre-moi où j'ai déformé les propos, qu'au moins je puisse m'expliquer, il se peut qu'en fait j'ai juste mal compris ton passage, je ne suis pas parfait. Par contre, merci de ne pas me prêter de mauvaises intentions.
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 avr. 2014, 20:15:38

artragis » 28 Avr 2014, 21:53:46 a écrit :
genre on vit d'amour et d'eau fraiche?
Si la personne avait vécu de son capital, de plusieurs million, elle aurait eu de quoi vivre trois vies à un bon rythme.
Plusieurs millions ce n'est pas suffisent pour vivre "trois vies".
Je l'avais déjà expliqué: quelqu'un qui commence à bosser à 20 ans et qui vit jusqu'à 80 ans, çà fait 60 ans soit 720 mois.
720 mois à 1000€ de moyenne çà fait 720K€ multiplié par deux pour un couple çà fait 1 440 000€ sur une vie.
Je suis parfaitement conscient que la moyenne de 1000€ par mois est bien en dessous de la moyenne, et que 2 millions pour une vie, c'est vivre sans excès.
Investir pour continuer de gagner mais être malchanceux ce n'est pas consommer pour vivre, c'est vouloir gagner plus sans travailler.
halte! Pourquoi investir ce n'est pas travailler?
Je ne donne aucun jugement moral, c'est juste la définition même de l'investissement capitalistique.
un entrepreneur qui investie travail bien plus (en temps) que ses ouvriers. à moins bien sûr de penser que le travail est uniquement physique, mais çà personne ne le pense. N'est-ce pas?
Comme tu le dis, tout le monde essaie de gagner plus. Certain en obtenant plus de responsabilités, certain en investissant. Les premiers s'épuisent mais sont sûrs d'avoir leur rémunération tant qu'ils travaillent. Les autres ne sont sûrs de rien mais continuent à vivre avec les moyens qu'ils ont -et dans le cas des héritiers que l'ont taxe beaucoup, ces moyens sont énormes !
il faut revenir quelques pages en arrière et voir le message de Narbonne qui donne des vrais statistiques sur les héritages et les héritiers pour constater que ce n'est pas énorme.
Dire que l'héritier qui a investit mais n'a pas su vendre au bon moment a juste "consommé" son capital est faux : il n'a rien tiré de ce capital, il ne l'a pas consommé, il l'a juste perdu !
La notion de consommation de capital existe et est utilisé par des économistes. En termes populaires, çà revient à dire perte de capital.
C'est aussi utilisé en comptabilité ci dessous:
Dépréciation subie par le capital fixe au cours de la période considérée par suite d’usure normale et d’obsolescence prévisible. La consommation de capital fixe doit être compensée par des achats d’équipements de remplacement qualifiés souvent d’investissements de remplacement. On utilise aussi le verbe "amortir" et le terme "amortissements" lorsqu’on engage des dépenses pour remplacer le matériel usé ou obsolète. Le terme " brut " dans les expressions comme Produit intérieur brut ou Formation brute de capital fixe signifie que la consommation de capital fixe n’a pas été soustraite. Quand on la soustrait de ces grandeurs, leur valeur est dite " nette ".
source
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par artragis » 01 mai 2014, 10:38:43

Je suis parfaitement conscient que la moyenne de 1000€ par mois est bien en dessous de la moyenne, et que 2 millions pour une vie, c'est vivre sans excès.
Je supposais que notre héritier travaillait un minimum, puisque beaucoup continuent le travail même avec un héritage.
halte! Pourquoi investir ce n'est pas travailler?
Sauf si tu mets ton argent dans la création de ta propre activité, certes investir te prend du temps (faut faire les démarche, se renseigner, calculer ton objectif (encore que celui qui dans ton exemple a tout perdu est sûrement le type qui voulant gagner quelques pennies de plus n'a pas vendu à temps et a vu ses actifs s'écrouler)) mais c'est pas "travailler" au sens propre du terme.
un entrepreneur qui investie travail bien plus (en temps) que ses ouvriers. à moins bien sûr de penser que le travail est uniquement physique, mais çà personne ne le pense. N'est-ce pas?
Donc on est bien dans l'idée de l'entrepreneur, pas du rentier.

Ok, pour la définition de consommation de capital, je ne la connaissais pas.
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Re: Droits de succession : les héritiers français surtaxés

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mai 2014, 10:52:53

Alors, que ce soit un investissement (sens entrepreneur) ou un placement ne change pas grand chose au faite qu'il peut très bien y avoir mal investissement et perte de capital.

Et comme le soulignait narbonne, les héritiers ont en moyenne 54 ans quand il héritent(pour les enfants, les conjoints c'est plus), on ne peut pas vraiment imaginer qu'ils attendent toute leurs vie après çà, s'ils doivent s'endetter pour acheter leurs maisons, ou investir, ils le font sans compter la dessus.
Certes, quand l'héritage arrive çà leur permet de se désendetter ou d'investir ou même faire des placements, mais il ne faut pas non plus penser que c'est une chose magique qui rend la vie facile.
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