Une monnaie à quatre fonctions.

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Nombrilist
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Nombrilist » 08 avr. 2014, 12:49:16

"Qui surveille aujourd'hui la gestion de la monnaie ?"

Des truands avec lesquels je ne suis pas d'accord. Mais il faut quand même leur reconnaître certaines compétences. Quelles compétences auraient des journalistes dans la gestion de la monnaie ? Et pourquoi pas des représentants des caissières de supermarché ? Et pourquoi le ministre de la Justice ? Pourquoi pas ceux des économies et des finances ? Sans parler de celui du budget qui est directement concerné ?

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Albedo
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Albedo » 08 avr. 2014, 12:54:01

@Nouvelle économie :

http://www.nouvelle-economie.fr/masse-monetaire/

LA MASSE MONÉTAIRE :

La masse monétaire d’une monnaie à trois fonctions est théoriquement égale à la totalité de la monnaie existante. Comme il est impossible de connaître le nombre total de monnaie, on a pris l’habitude, non pas de calculer la masse monétaire, mais d’évaluer son évolution à travers une série de calculs abscons. Il est démontré par ailleurs qu’une augmentation du nombre de monnaie à trois fonctions (usage de la planche à billets) entraine l’inflation de la masse monétaire ce qui provoque une augmentation des prix.

La troisième fonction de la monnaie, celle qui lui permet d’être une réserve de valeur, a été acquise par l’utilisation d’un support métallique, ce qui lui procurait aussi une masse car chaque pièce de monnaie était définie par un poids précis. On considérait alors que la richesse totale devait être équivalente à la masse de toute la monnaie existante pour que les prix restent stables.

Avec l’apparition des billets de banque, on aurait pu s’attendre à ce que la notion de masse monétaire disparaisse, mais ce ne fut pas le cas, car on prétendait alors que les billets de banques seraient tous convertibles en or. Les crises financières qui se sont succédées depuis nous ont montré le contraire, et cela fait d’ailleurs bien longtemps que la monnaie n’est pas garantie sur l’or, ni sur rien d’autre que l’économie dont elle dépend. Aujourd’hui, alors que la masse monétaire n’est qu’une estimation, cette notion persiste car elle est psychologiquement liée à la troisième fonction de la monnaie.

Une monnaie à quatre fonctions est une monnaie électronique qui n’utilise pas de support physique, elle n’est qu’information et par conséquent elle n’a pas de masse. La masse monétaire d’une monnaie à quatre fonctions est égale à zéro.
Vous n'êtes pas sérieux?

Vous faîtes un contresens majeur sur la notion de masse monétaire, ça n'a absolument rien à voir avec le poids des billets et des pièces!

@freeze

Je ne vais hijacké son sujet, mais très généralement c'est la concurrence entre des monnaies privées et les banques commerciales les émettant. Il n'y a donc pas de privilège étatique de la monnaie. Si une banque fait faillite, elle fait faillite sans bail out. Si j'ai du temps, je pourrais faire un sujet là-dessus, les références principales sont Hayek, Friedman et Sechrest.
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par johanono » 08 avr. 2014, 12:58:26

Moi non plus, je ne comprends pas... La forme de la monnaie (scripturale, fiduciaire, numérique...) est relativement neutre sur les autres mécanismes (taux d'intérêt, création monétaire, masse monétaire, etc.). Il faudra m'expliquer comment cette nouvelle monnaie couvre les besoins de l'Etat autrement que par la création monétaire.

Je ne suis pas contre la création monétaire qui, à mon sens, ne crée pas systématiquement de l'inflation, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Mais je ne vois pas bien en quoi consiste cette nouvelle forme de monnaie.

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Albedo
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Albedo » 08 avr. 2014, 13:01:35

Il s'agit bien de création monétaire, c'est écrit noir sur blanc et sans ambiguité.

http://www.nouvelle-economie.fr/quatrieme-fonction/
Aujourd’hui, avec une monnaie à trois fonctions, le financement des budgets de l’État est assuré par la perception d’impôts et de taxes en tout genre, et comme cela ne suffit pas, l’État est contraint d’emprunter tous les jours pour couvrir ses budgets.

Une monnaie à quatre fonctions couvrira les budgets de l’État, ce qui signifie que l’État sera financé par la quatrième fonction de la monnaie. Concrètement, la quatrième fonction permettra de créer toute la monnaie nécessaire au financement de l’État.
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par nouvelle-economie » 08 avr. 2014, 14:26:48

artragis » 08 Avr 2014, 12:47:39 a écrit :Faire un copier coller d'un passage est par contre bienvenu.
Ensuite, le fait qu'albedo ait cité une partie de votre site, prouve qu'on en a lu au moins une partie, donc répondre est possible, sauf si bien sûr vous n'arrivez pas à trouver d'argument.
Si vous ne lisez qu'une page de Robinson Crusoé vous pouvez penser que c'est un roman qui traite de l'homosexualité. Même si vous citez cette page, vous n'aurez rien compris au roman de Daniel Defoe...
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Nombrilist » 08 avr. 2014, 14:30:17

Si on cite des passages clés, pas de problème, on aura bien compris l'histoire de Robinson Crusoé.

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Message non lu par nouvelle-economie » 08 avr. 2014, 14:56:03

artragis » 08 Avr 2014, 12:47:39 a écrit :Faire un copier coller d'un passage est par contre bienvenu.
Ensuite, le fait qu'albedo ait cité une partie de votre site, prouve qu'on en a lu au moins une partie, donc répondre est possible, sauf si bien sûr vous n'arrivez pas à trouver d'argument.
Ne lire qu'une page de Robinson Crusoé peut laisser penser qu'il s'agit d'un roman traitant de l'homosexualité. La copier et la coller ne signifie pas qu'on a compris l'histoire racontée par Daniel Dufoe.
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par nouvelle-economie » 08 avr. 2014, 14:57:04

Je pensais que mon message n'était pas passé, excuses...
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par nouvelle-economie » 08 avr. 2014, 14:59:03

Nombrilist » 08 Avr 2014, 14:30:17 a écrit :Si on cite des passages clés, pas de problème, on aura bien compris l'histoire de Robinson Crusoé.
Pour pouvoir citer des passages clés, il faut tout lire...
Sinon on cite des passages au hasard et on pose des questions hors sujet.
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Albedo » 08 avr. 2014, 15:12:12

C'est en lisant dans l'ordre (avec les flèches en bas des articles) l'anthropologie, la banque, la bourse, l'éducation, l'état, histoire de la monnaie, masse monétaire etc...que j'ai relevé ces passages, dont celui sur la masse monétaire qui ne me semble pas vraiment hors-sujet vu le contresens sur la définition. Enfin bref.
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Papibilou » 08 avr. 2014, 16:19:38

Vous écrivez:
"Concrètement, la quatrième fonction permettra de créer toute la monnaie nécessaire au financement de l’État." Puis vous nous assurez qu'il ne s'agit pas de création monétaire.
NB: je n'entends pas "planche à billets" par création monétaire.
Vous dites que la monnaie qui rentre est détruite et la monnaie qui finance est créée. Si vous entrez 200 et sortez 300 autant utiliser ce que vous avez rentré.
Enfin, vous semblez disserter sur la monnaie comme si celle ci ne faisait pas partie d'un système d'échanges mondialisé.
Pas vraiment compris tout ça. Mais on n'est peut-être pas au niveau ....

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Jeff Van Planet
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 avr. 2014, 17:10:33

Bonjour,

J'ai l'impression que vous êtes dans le faux sur un point crucial.
Vous nous dites que la masse monétaire disparaît en faisant disparaître l'aspect matériel de la monnaie?
Je vais en une phrase vous dire pourquoi vous êtes dans le faux:
La masse monétaire est égale à l'addition de la monnaie en circulation. Exemple: deux pièces d'un euro donnent une masse de deux euros, quelque soit leurs poids.


PS:
Freeze est impardonnable, j'ai ici parlé des banques libres plusieurs fois. Conclusion: soit il ne parle pas anglais, soit il à mauvaise mémoire :D
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par Papibilou » 08 avr. 2014, 19:44:54

Jeff Van Planet » Mar 8 Avr 2014 - 17:10 a écrit :Bonjour,

J'ai l'impression que vous êtes dans le faux sur un point crucial.
Vous nous dites que la masse monétaire disparaît en faisant disparaître l'aspect matériel de la monnaie?
Je vais en une phrase vous dire pourquoi vous êtes dans le faux:
La masse monétaire est égale à l'addition de la monnaie en circulation. Exemple: deux pièces d'un euro donnent une masse de deux euros, quelque soit leurs poids.
Je ne suis pas toujours en accord avec Jeff mais ce qu'il dit me parait juste me parait juste.
Vous écrivez:
"Comme il est impossible de connaître le nombre total de monnaie, on a pris l’habitude, non pas de calculer la masse monétaire, mais d’évaluer son évolution à travers une série de calculs abscons. Il est démontré par ailleurs qu’une augmentation du nombre de monnaie à trois fonctions (usage de la planche à billets) entraine l’inflation de la masse monétaire ce qui provoque une augmentation des prix."
On connaît, pas avec une précision absolue certes, que la masse monétaire mise en circulation par l'ensemble des banques centrales est de 11000 milliards.
Vous semblez partir du principe que l'augmentation des prix est forcément mauvaise; que l'usage de la planche à billets est néfaste. Mais pourquoi parler de planche à billets, terme péjoratif, qui ne correspond pas à une augmentation nécessaire de la masse monétaire en circulation pour faciliter les échanges. Ou à une politique monétaire de type QE dont le résultat pourrait être la baisse de la valeur de l'euro (tiens! Valls vient d'en parler !).
Enfin je n'ai pas compris comment votre système contraint l'état à limiter ses dépenses s'il peut se financer sans limites (là la planche à billets serait à redouter).
Bref, je n'ai sans doute pas compris grand chose. Désolé, je vais me répéter: je ne suis pas au niveau ou il y a un loup.

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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par nouvelle-economie » 08 avr. 2014, 23:32:47

Jeff Van Planet » 08 Avr 2014, 17:10:33 a écrit :Bonjour,

J'ai l'impression que vous êtes dans le faux sur un point crucial.
Vous nous dites que la masse monétaire disparaît en faisant disparaître l'aspect matériel de la monnaie?
Je vais en une phrase vous dire pourquoi vous êtes dans le faux:
La masse monétaire est égale à l'addition de la monnaie en circulation. Exemple: deux pièces d'un euro donnent une masse de deux euros, quelque soit leurs poids.
Ce que je dis c'est qu'une monnaie à trois fonctions a une masse réelle, celle du poids des pièces en métal. Du moins c'était le cas à l'origine, c'est d'ailleurs parce que la monnaie à trois fonctions a une masse qu'elle rempli une troisième fonction, elle peut-être une réserve de valeur car la masse de la monnaie ne se dévalue pas dans la durée. Ce qui n'était pas le cas de la monnaie précédente qui se dépréciait avec le temps (dégradation des grains de riz).

Les gens de l'époque ne pouvait avoir confiance que dans une valeur fiable et stable. Les prix était sensé être fixes car il y avait (croyait-on) une concordance directe entre la masse réelle de toutes les pièces de monnaie et la richesse totale disponible.

Et vous avez raison de dire que toute la monnaie à trois fonction en circulation représente la masse monétaire. Le contrôle de la masse monétaire a pour but de stabiliser les prix. En fait les prix sont à peu près stables sans que personne ne connaisse ou contrôle la masse monétaire. De la même manière qu'on estime l'évolution de la masse monétaire (au mieux), on estime contrôler la stabilité des prix en stabilisant le nombre de monnaie à trois fonctions.

C'est ce qu'on croit, car en fait depuis l'avènement de la monnaie à trois fonctions il y a eu un nombre incalculables de crises économiques. La dernière, celle de 2008, a été sans doute la plus violente qu'on n'ait jamais connue, et on s'en est sortie (temporairement) en injectant massivement de la monnaie dans le système économique. Vous avez vu bouger les prix ?

Non : c'est parce que cette monnaie doit être rendue, elle sera détruite à cette occasion. En attendant elle est en circulation et n'a pas vraiment influencé les prix. Nous vivons dans une économie libérale, ce qui fixe les prix c'est le marché.

Je parlais jusqu'ici d'une monnaie à trois fonctions, celle que nous utilisons aujourd'hui et qui est soumises à des règles comptables et de gestions que nous avons déterminées.

La différence entre une monnaie à trois fonctions et une monnaie à quatre fonctions et équivalente à celle qu'il y a entre un vélo et une fusée.

Un vélo permet de se déplacer a la force musculaire, il utilise des mécanismes simples comme des pédales une chaine et des roues. La vitesse maxi qu'on peut atteindre (avec dopage et vent dans le dos) ne doit pas dépasser les 80 km/h (je ne suis pas expert en la matière). Or la mécanique cycliste est fragile et il y a un risque de faire dérailler la chaine si on va trop vite.

Une fusée aussi permet de se déplacer, elle n'utilise ni pédale, ni chaine, ni roue. Sa vitesse maxi avoisine les 30 000 km/h. Comme il n'y a pas de chaine, quelque soit la vitesse de la fusée elle ne peut pas dérailler.

Une monnaie à trois fonctions est construite à partir d'un morceau de métal au poids bien précis qui permet d'acquérir des biens à un prix fixe. C'est pour ça que la monnaie à trois fonctions a une masse. Et même si on utilise aujourd'hui des supports qui n'ont rien de précieux (qui n'ont pas de valeur intrinsèque) la monnaie à trois fonctions a une masse car elle est structurer comme un métal précieux. La technologie susceptible de contrôler la monnaie à trois fonctions est celle de la balance pour la peser.

Une monnaie à quatre fonctions est construite pour être le vecteur de l'économie. Elle n'est qu'information est n'existe que sous la forme de signes sur un chèque ou un écran et donne une valeur à un octet quelque part sur un disque dur. Pour gérer une monnaie à quatre fonctions il faut disposer d'un robuste réseau informatique et d'ordinateurs puissants. Pour contrôler la monnaie (pas seulement tenter de le faire) il ne s'agit de connaitre le nombre de monnaie en circulation seulement, mais de connaitre tous les mouvements et la position de chaque partie de monnaie. Avec de telles informations on peut agir sur l'ensemble de l'économie. La technologie qui permet de contrôler une monnaie à quatre fonctions est l'intelligence artificielle (celle qu'on utilise déjà dans les banques).

J'espère avoir une peu éclairé le sujet.
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Re: Une monnaie à quatre fonctions.

Message non lu par nouvelle-economie » 09 avr. 2014, 00:09:35

Papibilou » 08 Avr 2014, 19:44:54 a écrit :
Jeff Van Planet » Mar 8 Avr 2014 - 17:10 a écrit :
Je ne suis pas toujours en accord avec Jeff mais ce qu'il dit me parait juste me parait juste.
Vous écrivez:
"Comme il est impossible de connaître le nombre total de monnaie, on a pris l’habitude, non pas de calculer la masse monétaire, mais d’évaluer son évolution à travers une série de calculs abscons. Il est démontré par ailleurs qu’une augmentation du nombre de monnaie à trois fonctions (usage de la planche à billets) entraine l’inflation de la masse monétaire ce qui provoque une augmentation des prix."
On connaît, pas avec une précision absolue certes, que la masse monétaire mise en circulation par l'ensemble des banques centrales est de 11000 milliards.
Vous semblez partir du principe que l'augmentation des prix est forcément mauvaise; que l'usage de la planche à billets est néfaste. Mais pourquoi parler de planche à billets, terme péjoratif, qui ne correspond pas à une augmentation nécessaire de la masse monétaire en circulation pour faciliter les échanges. Ou à une politique monétaire de type QE dont le résultat pourrait être la baisse de la valeur de l'euro (tiens! Valls vient d'en parler !).
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Je ne connaissais pas le chiffre de 11 000 milliards de masse monétaire mondiale. C'est étonnant quand on sait que la dette des US (faite de dollars qui circulent tant qu'ils ne sont pas remboursés) doit tourner autour des 20 000 milliards, si on ajoute toutes les autres dettes ça doit faire beaucoup, beaucoup plus. En fait personne n'en sait rien. Ce qui démontre le peu de pertinence à chercher à contrôler la masse monétaire.

Je n'ai pas d'avis sur la variation des prix tant que c'est la marché qui les fixe. Les réserves que je fais sur l'usage de la planche à billets concerne (vous l'aurez compris) la monnaie à trois fonctions, c'est l'orthodoxie économique qui énonce ce principe...

L'usage d'une monnaie à quatre fonctions permet de financer l'État sans limite, il n'y a pas de contrainte "mécanique" prévue, mais on peut en discuter. Par contre l'État s'engage a agir avec cohérence. Mais comme nul n'est parfait, il est prévu un groupe de surveillance, qui inquiète tant Albedo, et quelques modifications institutionnelles sont à envisagées pour encadrer l'action de l'État.

Il n'y a pas de loup, mais il est raisonnable de prendre du temps et de retourner le sujet dans tous les sens avant de se faire sa propre opinion.

Je suis à votre disposition.
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