l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons

[artragis]

Sans compter que les profs sont plutôt pas contents de la stat 80% au bac, ça pourrit énormément leurs conditions de travail.

[Papibilou]

Sans ouvriers la boite ne fonctionne pas; sans patron non plus.
Fixer une limite n'est pas envisageable pour les Suisses. Et pourtant,en 2011, chez Nestlé, l’échelle de rémunération allait de 1 à 73. Chez Novartis, l’écart allait de 1 à 266.
Pourtant, ne sentez vous pas que lorsque les bornes sont dépassées, il n'y a plus de limites ( Pompidou) et qu'il il y une forme d'indécence quand les choses vont trop loin ? Si vous pensez qu'il n'y a rien d'indécent au fait que Gohn gagne 9 millions par an ( sans compter les stock options les parachutes dorés et les primes variables en fonction des résultats). Mais, pour vous un bon patron qui maintient l'entreprise compétitive et lui permet de faire des bénéfices doit très bien gagner sa vie. On pourrait en dire autant d'un bon chef d'état, non ?

Entendons nous bien, je trouve encore plus scandaleux que Beckham ait gagné 35 millions l'an dernier. Et si je pouvais limiter des salaires, je commencerais par ceux là.
Mais, j'ai bien conscience que les outrances salariales continueront, dans les banques, le sport etc .. Notre discussion n'est donc que purement ...verbale.

[freeze]

une boite peut très bien fonctionner sans patron exemple : les scop
cela me fatigue que l'on tape aussi sur les sportifs ils rapportent un max a leur sponsors ne l'oubliez pas !!!!!!!!!!!!!!!!!
si beckam gagne 35 millions il doit en faire rentrer 10 fois plus a ses marques ^^

[Jeff Van Planet]

Encore +1. Dans une entreprise, tout le monde fait partie de la chaîne de production, bien évidemment. Tout le monde, la secrétaire, l'ouvrier, le chef, le patron, etc apporte de la valeur ajoutée. Tous y participent car tous sont nécessaires. Mais il n'y en a pas un qui mérite de gagner tellement que ça oblige les autres à finir chaque fin de mois dans le rouge.

que tous produisent de la valeur ajouté, çà c'est exacte. Par contre la dernière partie de la phrase, je n'y adhère pas. celui qui décide pour lui, qui augmente sa propre production, n'augmente que la sienne et récoltera les fruits de sa propre hausse. Celui qui prend la même décision pour 10, aura 10 fois plus de résultat, celui qui prend la même décision pour 100 aura 100 fois plus de résultats.
Et puis rien ne dit que ce qui va dans les poche des uns est volé par l'autre.
Dans l'illustration que j'ai donné plus haut, le type fait gagner 250€ par heures à l'usine, à partir de là ils peuvent décider de donner 50 au décideur, 50 aux salariés 50 aux clients (baisse de prix) et le reste pour l'usine(qui à mis la main à la poche). Note: la distribution peut être différente.
Rien en dit qu'il y à vol. Pour dire qu'il y à vol, il faut penser que seul celui qui met les mains à la pâte produit de la valeur.

Par ailleurs, je note que je n'ai toujours pas ta définition d'égoïsme Jeff. Pour moi, est notamment égoïste la personne qui entre dans la case mentionnée ci-dessus.

Il n'y à pas "ma" définition d'égoïsme, mais "la" définition. On ne fait pas ce que l'on veut avec les mots. Voilà pourquoi j'ai donné la définition du dictionnaire Larousse. (il y à le lien)

"Justement il fallait parler des profs, car ils sont responsables de cette situation, pas "moi" ou "mon" discours ou même ceux qui tiennent le même discours."

Si. Ne t'en déplaise. Les profs n'ont pas trouvé ce discours tous seuls.

Peut être bien que oui, peut être bien que non.
Mais la centralisation des cursus est largement responsable de cette situation. Dans certains pays les écoles forment ce que les entrepreneurs locaux leurs demandent, pas ce qui est décidé dans la capital pour l'ensemble du pays.
Mais cette dernière partie c'est un tout autre débat.

[artragis]

celui qui prend la même décision pour 100 aura 100 fois plus de résultats.

Certainement pas. Au dessus de 5 personnes dans une seule équipe l'effort nécessaire à la coordination est si important que la montée en productivité n'est plus du tout linéaire, bien au contraire, elle se rapproche plus du logarithme qu'autre chose.

Et puis rien ne dit que ce qui va dans les poche des uns est volé par l'autre.

Dans l'illustration que j'ai donné plus haut, le type fait gagner 250€ par heures à l'usine

Encore une fois, non. La valeur est produite par une chaîne complète (cf image), ce n'est pas le décideur qui produit la valeur, jamais. Lui décide de la valeur qui sera produite, ou du moins de l'objectif à atteindre, en aucun cas il ne produit.
Il permet aussi d'allouer des ressources à la chaîne, mais une nouvelle fois, il ne les utilise pas lui même ces ressources, il ne peut donc pas en tirer de la valeur.

Dans certains pays les écoles forment ce que les entrepreneurs locaux leurs demandent, pas ce qui est décidé dans la capital pour l'ensemble du pays.

Oui, et? Sans indicateur fiable, en quoi cela nous avance-t-il? De plus ce ne sont pas les profs qui sont responsables de cette politique.

[Nombrilist]

Egoïsme: attachement excessif porté à soi-même et à ses intérêts, au mépris des intérêts des autres.

Typiquement le patron (et ses collaborateurs) qui se paie des sommes démesurées par rapport à ses employés.

[Jeff Van Planet]

C'est bien pratique d'oublier la seconde partie de la définition d'égoïsme.^^

[artragis]

C'est pas une "deuxième partie", c'est une seconde définition, indépendante de la première.

[Jeff Van Planet]

çà ne change rien au faite que c'est bien pratique de l'avoir "oublier"

[Nombrilist]

Je ne vois pas en quoi la deuxième définition est adaptée à notre cas de figure.

[Jeff Van Planet]

L'égoïsme de classe(tout pour ma g.. de prolétaire) ou l'égoïsme national(protectionnisme) sont des égoïsmes.
çà me fait penser à cette conversation sur la CGT qui bloque parfois(souvent,) les négociations.

Par ce que depuis le début, je lis des inepties de la lute des classes. Des choses du genre: le patron/dirigeant ne produit rien et s'il gagne quelque chose il l'a volé aux producteurs. çà c'est l'égoïsme de classe. "Je fais partie de la classe X alors il est normal que les intérêts de ma classe X soient supérieurs aux autres intérêts des autres classes".


centrons un peu nos pensées: si l'investisseurs n'investie pas, alors le producteur ne produit pas. Si le producteur ne produit pas, alors l'investisseur n'à pas de production. Aucun ne va sans l'autre, mais il faut reconnaître que les gains en productivité son issus majoritairement de l'investissement. il est donc, pour moi, naturel que l'investisseurs qui donne ces gains en productivité puisse récolter ses gains légitimes., Maintenant, je n'affirme en aucun cas que ces gains aillent uniquement dans les poches des investisseurs ou dirigeant qui à pris ces décisions.

[artragis]

mais il faut reconnaître que les gains en productivité son issus majoritairement de l'investissement

Non, l'investissement est une ressource, certains investissements permettent un gain de productivité, certains un gain de production, d'autres une amélioration des conditions de travail, d'image etc.
Et encore une fois, il n'y a aucune raison de penser que l'investisseur est plus important que l'employer. Bizarrement les entreprises qui résistent mieux dans les secteurs très concurrentiels sont celles qui ne pensent pas comme toi (ex : Pocheco).

[Nombrilist]

"L'égoïsme de classe(tout pour ma g.. de prolétaire) ou l'égoïsme national(protectionnisme) sont des égoïsmes."

Ton premier égoïsme n'existe pas, pour la simple et bonne raison que le prolétaire n'aurait aucun moyen de l'appliquer, même si il le voulait. Le second, je suis d'accord. Mais et après ?

[Jeff Van Planet]

déjà mon pauvre artragis, je ne dis pas que l'investisseur/dirigeant est plus important. Il ne faudrait pas non plus extrapolé ou sur-interprété.

La deuxième chose(pour rester poli): <<Non, l'investissement est une ressource, certains investissements permettent un gain de productivité, certains un gain de production, d'autres une amélioration des conditions de travail, d'image etc.>> je dis que les gains en productivité sortent des investissements, et lui il me répond "non les investissements ne font pas tous des gains en productivité". En gors j'ai dis que si je sort sous la pluie je serait mouillé et lui il répond que être mouillé peut vouloir dire que je sors de la douche

"L'égoïsme de classe(tout pour ma g.. de prolétaire) ou l'égoïsme national(protectionnisme) sont des égoïsmes."

Ton premier égoïsme n'existe pas, pour la simple et bonne raison que le prolétaire n'aurait aucun moyen de l'appliquer, même si il le voulait. Le second, je suis d'accord. Mais et après ?

Et après? ce message est un tout, pourquoi ce concentrer sur une seule phrase?
Dit entre parenthèses: le premier existe, et tu en est la preuve vivante^^

[artragis]

je dis que les gains en productivité sortent des investissements, et lui il me répond "non les investissements ne font pas tous des gains en productivité".

Le problème c'est que tu dis "investissement = je gagne beaucoup légitimement". Or, certains investissement vont vers le qualitatif plutôt que la quantité. Il se peut que l'investissement ne "rapporte" rien en terme d'argent mais ancre l'entreprise dans une politique plus durable, notamment en diminuant le turnover.
D'ailleurs l'exemple de la limitation du turnover prouve bel et bien que les employés ont une part non négligeable dans la création de richesse, ainsi, si tu trouves légitime que l'investisseur gagne beaucoup pour son investissement, pourquoi ne le trouves-tu pas pour les employés?
Si j'ai "surinterprété" ton propos, c'est parce que ton exemple de répartition que tu distinguais en 4 parties (investisseur, entreprise, employés, clients) affirme que l'investisseur a droit a lui seul à sa propre partie, alors que les employés doivent se partager leur partie. Ainsi si une entreprise fait du 25/25/25/25% comme tu le proposais(modulable en valeur d'après toi, mais c'est pas ça que je reproche), les employés retireraient moins de bénéfice de leur travail que l'investisseur qui a juste dire "voici une ressource, un objectif, maintenant, au boulot". L'investisseur prend un risque, et souvent ils s'impliquent dans les entreprises dans lesquelles ils investissent, je comprends qu'ils obtiennent une bonne rémunération de leur capital, mais trouver adéquat qu'ils s'accaparent la majorité des bénéfices alors qu'ils n'ont pas été les moteurs de la valeur ajouté, c'est bizarre, non?
Maintenant, c'est vrai que comme je n'ai cité que la phrase "mais il faut reconnaître que les gains en productivité son issus majoritairement de l'investissement", j'ai eu tort.
PS : ces derniers temps les gains de productivité sont surtout dus à :
- l'habitude d'utiliser les machines, ce qui accélère la production
- les charettes, qui diminuent le nombre de personnes allouées à la production de la même quantité de richesse.