Contre cette Europe là !

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albert
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par albert » 01 mars 2014, 16:39:36

frunobulax » 01 Mar 2014, 16:05 a écrit : La très grande majorité des états européens ont des gouvernements (démocratiquement élus) de droite +ou- libéraux.
Lorsqu’ils votent pour des partis "de gauche", c’est la même politique qui est menée !
frunobulax » 01 Mar 2014, 16:05 a écrit :La très grande majorité des membres de l'UE considère donc que les "acquis sociaux" ne sont pas forcément compatibles avec la croissance et les emplois.
Et depuis que cette politique de régression sociale est menée en Europe, on voit bien qu’il y a de moins en moins de croissance et d’emplois !
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Jeff Van Planet
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mars 2014, 17:32:54

@Albert:
Oui ces questions sont légitimes. Mais je n'ai pas de réponses.


Pour l'accord des 28 pays, c'est un problème facile à contourner: un référendum sur une(vraie) constituion, les états qui votent non se retrouvent hors Europe et le tour est joué. j'avoue c'est présenté de façon simpliste, mais c'est faisable.

Quant au faite que certains pays(tous?) se complaisent dans la situation actuelle, c'est indéniable. Les gouvernements de ces pays trouvent dans l'Europe des nations un gros avantage. Ils peuvent ne pas appliquer leurs programmes(pour les quels ils ont été élus) sous couvert "d'Europe" et çà c'est très pratique pour les gouvernements.

Pour l'accusation des partis de gauche qui feraient la même politique je la trouve personnellement injuste. Ne me dites pas que Hollande fait la même politique que Sarkozy. Sarkozy proposait que les accords locaux prévalent sur les lois, alors qu'Hollande organise des concertations jacobines, comme pour son pacte de responsabilité. Il y à bien des différences.
Je conçois que les gouvernements de gauche n'appliquent pas des politiques chavistes, mais moi çà me réjouit de ne pas être mis dans la misère par un gouvernement démagogique.
La gauche à mis du temps, mais elle à enfin couper avec sa vieille idéologie de la lute des classes pour mettre enfin les pieds dans la réalité: on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la culotte de la crémière et ce qu'il y à dedans.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par albert » 01 mars 2014, 17:42:21

Jeff Van Planet » 01 Mar 2014, 17:32 a écrit : Pour l'accord des 28 pays, c'est un problème facile à contourner: un référendum sur une(vraie) constituion, les états qui votent non se retrouvent hors Europe et le tour est joué. j'avoue c'est présenté de façon simpliste, mais c'est faisable.
S'il y avait des référendums, le "non" triompherait dans de nombreux pays et ce serait la fin de l'UE et de l'euro. C'est pourquoi les dirigeants européens ne feront pas de référendum.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mars 2014, 18:46:27

ceci dit çà me ferrait rire que des pays sortent de l'UE et de l'Euro.... enfin ce qui me ferait rire c'est de voir des peuples ruinés frapper à la porte la queue entre les jambes quelques années plus tard.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par Nombrilist » 01 mars 2014, 18:51:47

Mais comment qu'ils font les pays de l'UE qui ne sont pas dans l'Eurozone ?

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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par albert » 01 mars 2014, 19:03:34

L'euro profite aux pays d'Europe du Nord et plombe les pays d'Europe du Sud. Mais globalement, l'euro a réduit la croissance des pays membres, c'est ce qu'a mis en évidence Jacques Sapir.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mars 2014, 19:48:54

Nombrilist » 01 Mar 2014, 19:51:47 a écrit :Mais comment qu'ils font les pays de l'UE qui ne sont pas dans l'Eurozone ?
ils ont, si je ne me trompe pas, leurs banques centrales qui suivent la BCE.

après Sapir est dans son rôle quant il dit çà. Il est de bon ton d'être anti Euro.

Ceci dit, je relis mon message et je vois écrit ""ceci dit çà me ferrait rire que des pays sortent de l'UE et de l'Euro...."" et voilà que l'on se centre uniquement sur l'Euro.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par albert » 01 mars 2014, 19:54:16

Jeff Van Planet » 01 Mar 2014, 19:48 a écrit :
Nombrilist » 01 Mar 2014, 19:51:47 a écrit :Mais comment qu'ils font les pays de l'UE qui ne sont pas dans l'Eurozone ?
ils ont, si je ne me trompe pas, leurs banques centrales qui suivent la BCE.
Je n'ai pas l'impression que la banque centrale du Royaume-Uni suive la politique monétaire de la BCE...
Jeff Van Planet » 01 Mar 2014, 19:48 a écrit : après Sapir est dans son rôle quant il dit çà. Il est de bon ton d'être anti Euro.
Sapir donne des chiffres. Il est facile de regarder les taux de croissance de la zone euro et de les comparer avec ceux des pays hors de l'euro, ou avec les taux de croissance que nous avions avant d'être dans l'euro.
Modifié en dernier par albert le 01 mars 2014, 19:59:08, modifié 1 fois.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mars 2014, 19:58:04

question intérêts ils le font. Par exemple je me souviens d'un article qui expliquait très bien les changement de taux directeur de la Banque centrale du Danemark qui suivait les taux de la BCE. Pourquoi? pour des simples raisons pratiques: s'ils ne le font pas, des millions en liquide se dirigerait dans les coffres de leur banque et ils devraient les rémunérer.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par albert » 01 mars 2014, 20:06:00

Jeff Van Planet » 01 Mar 2014, 19:58 a écrit :question intérêts ils le font. Par exemple je me souviens d'un article qui expliquait très bien les changement de taux directeur de la Banque centrale du Danemark qui suivait les taux de la BCE. Pourquoi? pour des simples raisons pratiques: s'ils ne le font pas, des millions en liquide se dirigerait dans les coffres de leur banque et ils devraient les rémunérer.
Je vous parle du Royaume-Uni et vous me répondez Danemark... mauvaise réponse. Car la banque centrale du Danemark a pour mandat de veiller à ce que la couronne danoise reste arrimée à l'euro.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mars 2014, 20:10:26

parlant de mauvaises réponses, l'édite de ce message ( http://actu-politique.info/post307271.html#p307271 ) sur sapir si comparer la croissance avant et après l'Euro revient au même que de comparer la croissance de la chine et de l'Allemagne, c'est à dire illogique.
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par albert » 01 mars 2014, 20:15:52

Jeff Van Planet » 01 Mar 2014, 20:10 a écrit :parlant de mauvaises réponses, l'édite de ce message ( http://actu-politique.info/post307271.html#p307271 ) sur sapir si comparer la croissance avant et après l'Euro revient au même que de comparer la croissance de la chine et de l'Allemagne, c'est à dire illogique.
Visiblement vous n'avez pas lu l'article de Jacques Sapir, ou bien vous êtes de mauvaise foi. Car Sapir ne compare pas l'Allemagne et la Chine mais les pays de la zone euro avec les autres pays développés.
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johanono
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par johanono » 01 mars 2014, 22:36:35

Papibilou » Sam 1 Mar 2014 - 13:24 a écrit :Je commence à me fatiguer de désigner l'Europe comme responsable de tant de "dérapages":
- Euro trop fort nous empêchant d'être plus compétitif et donc d'exporter et de faire de la croissance et donc de créer de l'emploi.
- Ouvriers venus de l’Europe de l'est en particulier, avec des charges sociales payées dans leur pays, c'est à dire bien moins qu'en France (avec une bien moins bonne protection bien sur) entraînant accroissement du chômage chez nous, insuffisance de ressources pour secu retraite etc ..
- Fin programmée de nos entreprises de transport qui n'auront beintôt le choix qu'entre disparaître ou ne faire travailler que des chauffeurs des pays de l'est.
- bientôt concurrence de l'élevage nord américain entraînant à terme des risques de disparition de notre mode d'élevage et abandon du respect des normes sanitaires, et donc préjudiciable à notre santé.
- refus de financer l'état français directement à partir d'une banque centrale.
Ces raisons économiques pourraient se doubler de tout un tas d'autres reproches. je sais, personne n'est parfait, mais trop c'est trop !

Le problème est que l'on nous dit: vous êtes donc contre l'Europe.
Sur ce constat, je suis d'accord avec toi. Dès que nous émettons des réserves sur la construction européenne telle qu'elle se pratique actuellement, les européistes répondent que nous sommes "anti-européens", ils nous accusent d'être "contre l'Europe", ils nous reprochent de prôner le "repli sur soi".

Les européistes ont de plus en plus de mal à convaincre l'opinion publique des bienfaits de leur construction européenne. Ils n'ont donc d'autre possibilité que de faire peur, de dire qu'il n'y a d'autre solution que celle qu'ils proposent, que toute alternative serait une catastrophe ou un retour en arrière. Force est de constater que leur discours marche plutôt bien, puisque lors des différentes élections, les partis qui défendent la construction européenne actuelle sont encore largement majoritaires.
Erreur: je ne suis pas contre l'Europe, je suis contre cette Europe là. Et je me demande parfois si nos dirigeants peuvent comprendre notre désarroi de citoyens. Comprendre que nous voulons avoir une Europe solidaire mais ne bradant pas nos acquis sociaux, ne remettant pas en cause notre croissance, ne tuant pas les potentiels d'emplois.
Mais que manque-t-il donc à ces institutions européennes pour qu'elles fonctionnent ?
Oh rien ou pas grand chose: la légitimité démocratique.
Tout ou presque est fait par la commission composée de commissaires non élus. Que, au moins, ces commissaires soient élus par les députés européens et qu'ils soient responsables devant le parlement européen et que leurs projets soient validés par une majorité absolue.
Alors, cette année, nous devrons aller voter pour nos représentants au parlement européen. faisons un peu plus attention que d'habitude au contenu des programmes. Soyons attentifs aux programmes des autres pays et demandons aux candidats quelle est leur vision de l'Europe.
Si, je suis européen et c'est même pour cela que je veux tant que les choses changent !
Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'aspect institutionnel. Tu sembles croire que le cadre institutionnel est à peu près correct, qu'il lui manque juste un peu de légitimité démocratique. Autrement dit, tu souhaites améliorer le cadre institutionnel actuel, mais tu ne le remets pas fondamentalement en cause. C'est là que tu fais erreur, selon moi.

Imaginons la construction européenne comme une maison. Imaginons maintenant une maison très belle, avec de jolis murs, une jolie peinture, un joli jardin. Vue de l'extérieur, elle semble très belle. Sauf qu'elle est construite sur un terrain instable, avec des fondations totalement inexistantes, et un matériau totalement inadapté à la nature du sol. Si bien que les murs se lézardent régulièrement, engendrant de nombreuses infiltrations d'air et d'eau. Par ailleurs, l'isolation phonique et thermique est catastrophique. Le propriétaire est attaché à sa maison, alors il entreprend régulièrement des travaux destinés à colmater les trous. C'est grâce à travaux que la maison semble belle, vu de l'extérieur. Mais à l'intérieur, on y vit mal. Pour que l'on puisse bien vivre à l'intérieur de cette maison, il faudrait tout raser, et tout reconstruire.

L'idéal européen est donc entaché de vices congénitaux rédhibitoires. Qui peut croire que 28 pays aux caractéristiques historiques, économiques, politiques, si différentes, puissent trouver leur intérêt dans une même construction européenne ? Tous ces pays ont une conception différente de la construction européenne. La France a un bel idéal. Les Allemands veulent s'en servir pour reconstituer l'hégémonie du Saint-Empire-Romain-Germanique. Les Anglais privilégient leur relation avec les Américains et en profitent pour torpiller de l'intérieur tout ce qui pourrait nuire à leur bonne entente avec les Américains. Les Pays de l'Est perçoivent l'UE comme un simple guichet à subventions. Les pays méditerranéens font ce qu'ils peuvent.

Et concernant la monnaie unique, qui peut croire qu'on puisse mener une politique monétaire commune pour des pays ayant des caractéristiques économiques si différentes ? Une monnaie forte peut satisfaire les Allemands, pas les pays méditerranéens...

Tu évoques une nécessaire plus grande légitimité démocratique des institutions européennes. Je suppose que tu milites pour une Europe vraiment fédérale, avec un vrai parlement européen vraiment décisionnaire. Mais il faut comprendre qu'il y a beaucoup de pays européens où tes préoccupations, qui sont celles de beaucoup de Français (refus de l'euro fort, refus de la concurrence des ouvriers de l'Est, volonté de voir la BCE financer directement les Etats, etc.) ne sont pas partagées. Il faut bien comprendre que beaucoup de pays européens n'ont pas le même idéal européen que nous (voire n'ont pas d'idéal européen du tout), donc si on généralise la logique fédérale avec le vote à la majorité qualifiée, la France risque de se retrouver en minorité sur beaucoup de sujets. Et ce sera encore pire qu'aujourd'hui. Il faut le savoir...

Dans le même ordre d'idées, j'entends beaucoup de gens, en France, réclamer une "harmonisation" européenne. Sans doute sont-ils conscients de la concurrence déloyale que les pays de l'Est exercent sur nos producteurs. Mais vous croyez vraiment que ces pays vont accepter de doubler ou tripler ou quadrupler les salaires en vigueur chez eux, juste pour nous faire plaisir ?

Il faut aussi avoir conscience que la construction européenne actuelle condamne nos gouvernements nationaux à l'impuissance, puisque ceux-ci ont perdu leurs prérogatives monétaire, douanière, budgétaire.

Donc mon opinion est que la construction européenne actuelle souffre de vices de conception, de tares congénitales, qui débouchent sur les dérives actuelles (euro fort, libre-échange dérégulé, etc.), et qu'on ne pourra y remédier juste par des ajustements institutionnels à la marge. Il est illusoire de vouloir faire cohabiter dans une même organisation si intégrée 28 pays qui ne sont d'accord sur rien, ou si peu. Il faut renverser la table et repartir de zéro. Concrètement, cela veut dire que la France doit sortir de l'UE, sortir de l'euro, pour enfin retrouver sa souveraineté monétaire, sa souveraineté douanière, sa souveraineté budgétaire. Cela n'est pas synonyme de repli sur soi. La France ayant retrouvé sa souveraineté pourra ensuite signer des accords bilatéraux de son choix avec les pays de son choix.

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Nombrilist
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par Nombrilist » 01 mars 2014, 22:39:29

Entièrement d'accord.

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johanono
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Re: Contre cette Europe là !

Message non lu par johanono » 01 mars 2014, 22:45:04

Nombrilist » Sam 1 Mar 2014 - 13:32 a écrit :Si on veut changer l'Europe, je ne pense pas que ça passe par des bulletins de vote. On voit bien que gauche et droite s'entendent comme larrons en foire au parlement et qu'ils votent à peu près tout ensemble. Non, si on veut changer l'Europe, il faut repartir au moins 25 ans en arrière. Il faut donc élire en France un dirigeant qui proposera de revenir en arrière. Rien ne se jouera aux élections européennes. Rien du tout.
Je suis démocrate, donc je ne vois pas comment on peut changer les choses autrement que par les bulletins de vote. Certes, les principaux partis de gauche et de droite sont d'accord sur la construction européenne : ils signent et ratifient les mêmes traités européens, ils votent les mêmes textes au Parlement européen. Mais ces partis-là ne représentent pas la totalité des partis politiques existants en France. Il y a d'autres partis politiques, qui proposent vraiment une politique alternative.

Il est vrai que ces partis "alternatifs" ont du mal à se faire entendre. Parmi eux, il y a surtout le FN, qui a de belles idées sur la construction européenne, mais qui les discrédite par ses dérapages racistes et antisémites récurrents. Quand je parle de sortir de l'euro à quelqu'un qui s'intéresse un peu à la politique, mais sans plus, il me répond en substance : "c'est ce que propose le FN, donc ce n'est pas crédible". D'une certaine façon, le FN sert de repoussoir, discrédite certaines belles idées, et sert ainsi le discours des partis politiques dominants. C'est dommage, mais c'est ainsi.

Mais il n'y a pas que le FN parmi ces partis "alternatifs"...

Je persiste à penser qu'un peuple a la classe politique qu'il mérite. Beaucoup de Français sont au fond d'eux assez critiques sur la construction européenne, mais ils continuent de voter pour les partis politiques dominants. C'est désespérant... :(

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